Ämne: Poolbelysning, några funderingar.

[Stroker]

och min trafo måste du ha motorsåg för att få kontakt med..och en IP65 box för du väl ha borr till eller slägga för att skada dig..

[je]

Jag har full förståelse för att vissa regler och lagar ger rom för förtolkningar, men hur texten och ritningen hämtad från elsäk 1999-5 kan komma in under detta har jag svårt att fatta. Inte lett att se hur man skulle kunna uttrycka seg mer specifikt och klart. Bara för att förenkla eventuell vidare diskussion, kan vi inte använda samma begrepp som elsäk gör. Jag talar inte poolens "närzon", "ett annat rom", eller något annat, jag talar om det som elsäk definierar som område 1 & 2, (område är 0 jo i poolen, så det kan vi väl låta ligga). Område 1 och 2 har speciella regler, och det er dom som är intressanta, och inte minst hur dessa avgränsas. Mina trafoer sitter inte i ett annat rom, dom sitter utanför område 1 och 2 som er avgränsat av pooldäcket.
Om jag skal säkra att envar badande idiot som skulle komma på att ta med seg verktyg för att såga sig igenom trallvirket så han kan komma åt och pilla på en eventuell trafo som sitter någonstans därunder inte kan åka illa ut, så finns bara en lösning: Det måste bli totalförbud mot allt som har med belysning och annat som har behov av el i samband med pooler, eller möjligens el överhuvudtaget.
Det finns enklare sett att få ström igenom kroppen om det er målet. Två spik i ett helt vanlig uttag som sitter i alla rom. Ström flyter från fas till neutral ledare, så jordfelsbrytaren slår inte ut. Idiotsäkert!
Jag ser ingen större skillnad på en trafo under mitt pooldäck jämfört med alla trafoer som sitter under andra tralldäck runt om i Sverige for att skapa mysbelysning, som blir dyvåta vid regn, exakt som du beskriver. Det er samma el, och samma vatten, så då blir väl en eventuell risk ungefär den samma. Jag trodde det var på grund av risken för fel, inte minst isolationsfel, som er orsaken till att det krävs jordfelsbrytare på denna typen av installationer. El och vatten, båda med och utan pool.

[Erica]

Ja du Erika. Apropå det eller ingenting  så finns det väl inte så många på ett sådant här forum som inte har jordfelsbrytare antar jag (jag har två för om en är bra måste två vara bättre nä men en till husets central och en till garagets) -och då faller elsäkerhetsverkets nit hit eller dit.. eller inte.. För ska man ha rätt till varje pris så får man väl ha de.. Jaja den där sista med sågtandsarmen som enkelt tar sig igenom allt, golv och boxar eller vad det nu än månde vara bara för lusten att sticka fingrarna en apparat dosa  är rätt go den. för ingen har väl ens antytt att man skulle ha en starkströmsapparat IP 00 balanserades på en badring eller vid poolkanten?? eller??

Määän skämt åsido så antar jag att du syftar till min installation gällande prejudikat och sorry.. Det skulle jag vilja se för att tro på. Ett riktigt prejudikat värt namnet kommer från Högsta domstolen och det är inte enkelt att ta sig dit..men jag ska leta mest för den goda sakens skull.. jag e ju van 

Låter min man svara:
"Inom starkströmsbranschen räknas utslag/beslut av Elsäkerhetsverket som prejudikat. Självklart skulle någon kunna överklaga ett beslut via hela domstolskedjan, men det händer nästan aldrig. Chansen att få rätt om elsäkerhetsverkets fackutlåtande gått emot en är nog så nära noll som man kan komma.

Elsökerhetsverkets bedömning i detta fall var att området skall bedömas på samma sätt som om pooldäcket inte fanns där. D.v.s. samma zonindelning. Trädäcket anses alltså inte vara ett golv i föreskrifternas mening. Om du har ovanmarkspool med ett pooldäck räknas alltså ändå MARKEN som golvnivån.

Inom elsäkerhet måste alla bestämmelser dessutom utgå från att det alltid finns idioter och man måste vara på den säkra sidan. Det finns folk som ligger i badkaret och torkar håret med hårtorken och det finns de hänger upp vanliga glödlampor över poolen för någon fest, med risk att hela ljuskedjan ramlar i vattnet. Bestämmelserna måste därför så långt som möjligt utformas så att inte ens den klantigaste skall ha så stor chans att ta död på sig själv eller andra, om bara installationen är gjord enligt reglerna. Därav kan reglerna ibland upplevas som överdrivna.

Jordfelsbrytare ökar säkerheten enormt, men eftersom de ibland kan vara defekta och inte lösa ut när de skall så godkänns de aldrig som ersättning för annat föreskrivet skydd. Installationen skall vara säker även om jordfelsbrytaren missar. Jordfelsbrytare har tyvärr den högsta felfrekvensen av skyddskomponenter - klart högre än t.ex. dvärgbrytare (automatsäkringar).

Jag har både konstruerat och kontrollerat elanläggningar i många år, både i Sverige och i andra länder, och sett åtskilligt av egendomliga kopplingar och hemska resultat (mera utomlands än här men Sverige har allt sin del av sådana också). Vid fyra tillfällen har jag fått kontrollera och utreda olyckor där människor har omkommit till följd av elolyckor (1 barn, 1 tonåring, 2 vuxna) och det lämnar en aldrig oberörd. Tre av dem hade kunnat undvikas med en korrekt installation. Ingen av olyckorna var i och för sig i en pool, men tcå av dem hade direkt samband med vatten. Man skall ha den allra största respekt för el i närheten av vatten och poolinstallationer skall man absolut inte göra själv om man inte är behörig fackman. Skulle man ändå ha en sådan installation så låt en fackman kontrollera den innan något händer.

Sverige har de senaste åren haft mycket låga siffror för elolycksfall. Det beror till stor del på vårt strikta regelverk. I en del länder saknas ett komplett regelverk, i andra så finns reglerna men följs dåligt eller ibland inte alls. Trots allt säkerhetsarbete inträffar dock varje år flera hundra olycksfall bara i Sverige. Antalet dödsolyckor är numera dessbättre mycket lågt, mindre än 10/år sedan 1980-talet, men det återstår mycket innan siffran kan bli 0.
"

[je]

Elsökerhetsverkets bedömning i detta fall var att området skall bedömas på samma sätt som om pooldäcket inte fanns där. D.v.s. samma zonindelning. Trädäcket anses alltså inte vara ett golv i föreskrifternas mening. Om du har ovanmarkspool med ett pooldäck räknas alltså ändå MARKEN som golvnivån.

Jaja, då vet vi det. Ett trädäck är inte ett golv eller annan yta där personer förväntas uppehålla sig, det räknas inte alls som vare sig golv eller yta. Jag måste säja att om detta är fallet har man lyckas å skriva sina regler på ett otroligt oklart sett.

Man skall ha den allra största respekt för el i närheten av vatten och poolinstallationer skall man absolut inte göra själv om man inte är behörig fackman. Skulle man ändå ha en sådan installation så låt en fackman kontrollera den innan något händer.

Det var jo av denna orsak jag anlitade en behörig fackman, men hans bedömning var att ytan under golvet inte tillhör område 1&2 på bakgrund av text och ritning i elsäk 1999-5. Frågan är om man kan förvänta att alla behöriga fackmän är 100% pålästa om alla olika bedömningar från Elsäkerhetsvärket, kan man det?
Jag har nå plötsligt fått rett stora områden som klassas som område 1&2. På ena änden blir område 2 totalt 6 - 6,5 meter högt, om det er poolkant +2,5 meter, samt helt ned till mark. Frågan är hur mycket som är rett med det ändrade regelverket. Vet inte om jag ser fram emot att kolla.
Förslag: Ni som arbetar med detta, skicka förslag om ändring av text och ritning i föreskriften till elsäkerhetsverket, så dom i framtiden skriver och ritar det dom egentligen menar, inte en massa svammel om golv och ytor som man kan gå och uppehålla sig på, men som egentligen inte finns. Om område 1&2 faktisk går ned till mark, er det väl bara å skriva detta. Hur svårt kan det va?

[Erica]

Nej man kan inte räkna med att alla är pålästa om alla olika tolkningar. Men det är ju ytterligare ett skäl till att reglerna får skrivas "med marginal". Man eftersträvar alltså både livrem och hängslen. Förhoppningsvis fallerar inte båda två samtidigt.

Nej att skriva att området går ned till marken skulle heller inte stämma. Om du har ett fast, tätt golv runt poolen, t.ex. ett gjutet betonggolv, och sedan ett maskinrum under detta med separat ingång utifrån, ja då är det golvet som räknas, inte marken (en ganska vanlig konstruktion vid offentliga pooler). Konstruktionen med ovanmarkspool och pooldäck är relativt ny och var nog inte lika känd när föreskrifterna togs fram som vad den är nu.

Formuleringen "yta där människor vistas" finns ju med för att inkludera sådant som trampoliner, läktare, hopptorn, vattenrutschkanor m.m. och utsträcker då området uppåt.

De nya Europanormerna är ju dessutom mycket mera generella och lämnar mera till installatörens / besiktningsmannens fackmässiga bedömning i stället för att slå fast allt i föreskrifterna. Men det gäller ju ändå att blir det tvister får frågan gå vidare till elsäkerhetsverket. Och skulle det inträffa en olycka p.g.a. en felaktig bedömning ligger man som installatör mycket risigt till.

[MathiasS]

Jo, man ska fasen kunna räkna med att en behörig elektriker som gör arbete hos kund ska kunna avgöra vilken zon ett område hör till.....

[awasen]

Kollade med "andra sidan rummet här :

Bestämmelserna är inte så detaljerade utan ger visst uttryck för tolkningar. Det är precis som med vanliga lagar, det är upp till domstolarna att tolka dem i detalj i varje enskilt fall. Denna tolkning förs först av resp. elinstallatör eller besiktningsman. I tveksamma fall eller om parterna inte är överens om tolkningen så hänskjuts årendet till elsäkerhetsverket för avgörande. Ett fall liknande det här aktuella har varit uppe tidigare och får väl anses som prejudicerande om inte elsäkerhetsverket kommer med något nytt beslut som ändrar detta. Enligt det förra utslaget så är alltså pooldäcket inte skäl nog för att anse utrymmet under som ett annat rum. Först kan detta låta förvånande, men tänker man efter så ser man att motsatt tolkning skulle kunna ge tänkbara risker. I så fall vore det t.ex. tillåtet att sätta fast en elapparat direkt på pooldäckets undersida eller rentav på poolväggen (poolens yttersida). Bpda delarna skulle vara farliga: om apparaten till följd av isolationsfel skulle bli spänningsförande och den sitter rakt under däcket, däcket är blött. vatten rinner mellan springorna, någon går barfota ovanpå det blöta däcket. Klart riskabelt ! Ännu mera om det handlar om saltvatten. Eller ett överslag i en apparat som sitter på poolväggen. Risk för spridning av potential ut i poolen, har poolen t.ex. stålplåtsvägg kan hela konstruktionen bli spänningsförande. Så beslutet verkar nog rätt så korrekt ändå.

Vad det gäller en låda som sitter typ 50 cm från poolen så ligger denna inom arms räckhåll för badande som ligger i poolen. Där får det absolut inte finnas några starkströmsapparater."

Sen var det väl ingen här som föreslog att montera elutrustning direkt under pooldäck eller mot poolväggen?
Det det har diskuterats är dosor för transformator som alltid är IP64 (åtminstone alla jag sett och haft) eller installera el-utrustning i ett avskiljt "rum" (och med "rum" menar jag golv, tak, fyra väggar och antingen lucka eller dörr).

[Per Thermopool]

Nu har jag kopplat lamporna med kablar från Biltema, 6 mm2. Kopplingsdosa IP65 och vp rör ut till änden på däcket. Tänkte köpa en plastlåda med lock och sätta trafos i, under trallen.
Men nu funderar jag på om det kommer att bli olika sken på lamporna när kablarna är 4,5 m och 7 m. Måste trafos sitta centrerat med lika långa kablar?

Jag har olika längd på kabeln fram till trafon (skiljer några meter). Ingen som helst skillnad på skenet.

[Stroker]

Jag personligen inser att jag måste böja mig och deklarerar därmed till Dig Erika och man att jag ger upp diskussionen här. Mycket gott har kommit fram så tiden har inte varit förspilld. tack tack. 

Slutligen - det viktigaste .Jag skulle aldrig i mitt liv försätta mina barn (har sju för den delen) för någon risk whatsoever mer än den uppenbara  risk det finns med att leva.
Fallet med min trafo lösning övergår därmed till avdelningen "Civil olydnad"
Återkommer till berörda parter när eller om jag får ett adekvat svar från myndigheterna

[je]

Jo, man ska fasen kunna räkna med att en behörig elektriker som gör arbete hos kund ska kunna avgöra vilken zon ett område hör till.....

Ja, man skulle jo tycka det, jag håller med, men när man skriver "golv", men menar detta:

Om du har ett fast, tätt golv runt poolen, t.ex. ett gjutet betonggolv, och sedan ett maskinrum under detta med separat ingång utifrån, ja då är det golvet som räknas

sa har jag en viss förståelse för att detta kan leda till missförstånd och fel.
Möjligt det är stor skillnad på den Svenska betydelsen av "golv" jämfört med Norska som är mitt modersmål, men när jag hör "golv" är inte min första tanke "et fast tett betonggolv med maskinrum under, med separat ingång utifrån"
Golv för mig er en yta jag kan gå och uppehålla mig på, och jag trodde fram till nu att det var ungefär samma sak i Sverige, men så fel kan man ta!