Ämne: Problem att få upp värmen högre än 23 gr

[KC]

Vi har en pool på ca 27000 l och värmer den med värmeväxlare kopplat till husets panna med luft/vattenvärmepump. Huscirkulationen är avstängd. Detta har funkat felfritt i ett antal år och vi har alltid kunnat hålla runt 28 grader, men i år får vi inte upp värmen mer än till 23 grader. Vi har ett roll-cover poolskydd men ingen solfolie (var trasigt förra våren när vi startade upp och ersattes aldrig, men ändå inget problem att hålla 28 gr hela förra våren och sommaren).

Inflöde till vvx håller ca 55gr och returen samma som poolvattnet. Vvx:s pump fungerar och systemet är luftat. Poolcirkulationen är fullt normal via pump, sandfilter, växlare, uvfilter, klorinator etc.

Vi har poolstyrning men har låtit poolpumpen gå dygnet runt utan att få högre temp.

Kan detta förklaras av den kyliga våren? Hur hög temp är möjlig att få men poolskydd men utan solfolie? Tips och idéer hur vi ska felsöka ytterligare?

/Karin

[Erica]

Vi har en pool på ca 27000 l och värmer den med värmeväxlare kopplat till husets panna med luft/vattenvärmepump. Huscirkulationen är avstängd. Detta har funkat felfritt i ett antal år och vi har alltid kunnat hålla runt 28 grader, men i år får vi inte upp värmen mer än till 23 grader. Vi har ett roll-cover poolskydd men ingen solfolie (var trasigt förra våren när vi startade upp och ersattes aldrig, men ändå inget problem att hålla 28 gr hela förra våren och sommaren).

Inflöde till vvx håller ca 55gr och returen samma som poolvattnet. Vvx:s pump fungerar och systemet är luftat. Poolcirkulationen är fullt normal via pump, sandfilter, växlare, uvfilter, klorinator etc.

Vi har poolstyrning men har låtit poolpumpen gå dygnet runt utan att få högre temp.

Kan detta förklaras av den kyliga våren? Hur hög temp är möjlig att få men poolskydd men utan solfolie? Tips och idéer hur vi ska felsöka ytterligare?

/Karin

Den kyliga våren har säkert påverkat rejält. Du skriver inte var ni bor - vissa delar av landet har ju knappt varit mer än över fryspunkten långa tider. Men om inflödet till värmeväxlaren är ca 55 grader och utglödet lika med pooltemperaturen så överförs ju all värme som fanns i varmvattnet till poolvattnet. Då blir ju den rimliga slutsatsen att flödet i primärkretsen (från pannan/luft/vattenvärmepumpen) är för dåligt av någon anledning. Felet kan inte finnas på poolcirkulationssidan, för då skulle även returvattnet vara varmt vilket det inte är.

[Rickard]

Håller med, det verkar som att du har för lågt flöde på "värmepumpssidan" av värmeväxlaren.
Vilket fabrikat har ni på värmepumpen, CTC?

[KC]

Vi bor i Skövde, så jättelångt norrut är det inte. Poolen är av glasfiber och är isolerad.

Pump och panna är CTC Eco Air med en Grundfos cirkulationspump. Eftersom värmningen alltid funkat bra tidigare har vi aldrig mätt varken flöde eller temperatur på inflöde och retur, så tyvärr har jag inga normalvärden att gå på. Vi hittar ingenstans att läsa av flöde och temp i pannans menyer. Temp mäter vi nu med externt monterade anliggningstermometrar. Är det normalt att man "hinner" tappa så mycket av inflödestempen i flödet via värmeväxlaren? Eller är detta också ett tecken på att flödet är för lågt? Om cirkulationspumpen verkligen pumpar vet vi inte men den låter och ljudet ändras om vi ändrar mellan de tre nivåer som finns på den.

[Tomas R]

OBS! Det jag skriver här är fel! I tråden http://www.poolforum.se/forum/index.php?topic=11349.0 kan du läsa var jag har fel.

In till en värmeväxlare bör du ha ca: 60 grader.
Returen bör ligga på 10-15 grader lägre.

Höjer du cirkulationen från värmepumpen till växlaren höjer du även returvattnet. Höjer du returvattnet höjer du utgående vatten. (Tar några minuter för att stabilisera sig)

Sänker du cirkulationspumpen på värmepumpen ökar deltat, d.v.s. returvattnet sjunker i temp och därmed åxå utgående vattentemp från värmpumpen.

Du skall alltså höja din cirkulationspump så den går snabbare (i värmepumpen, inte poolpumpen).
Hur man gör det på en CTC vet jag inte, men det borde stå i manualen.
Jag har en Nibe och då gör man det i en specialmeny som man inte ser i normalt läge.

Jag kör på ett delta på 20 grader. Det klarar min pump, men den är på 17kW. En mindre pump behöver ett mindre delta.
Man får prova sig fram till vad som är idealiskt för just ditt system. Sikta på ett delta på 15 grader med 60 grader i framledningstemp.

[Rickard]

Du skall absolut inte ha 60 graders framledningstemp - det är förödande för verkningsgraden och tar död på värmepumpen fortare än kvickt.
En CTC som producerar 60 grader varmt vatten gör det dessutom helt med hjälp av elpatron, kompressorns släcks om/när tempen stiger över 55 grader så vitt jag vet.

Så här är det:

Du skall ha så högt flöde som möjligt mellan värmepump och värmeväxlare, ju lägre deltaT desto bättre.
Stäng av elpatron till nedre delen av tanken, och spärra shunten så att den inte tillåts ta vatten från tankens övre del - den värms då helt av elpatron och du kunde lika gärna köra med en elpanna för att hålla poolen varm.
Du har troligen en defekt cirkpump eller ett igensatt vattenfilter på den cirkulationen, eller en dåligt fungerande/felinställd styrning.

För att du/vi skall få klarhet i hur värmen fungerar eller kan fungera för dig måste vi få veta mer.
Har du en Eco-el panna kopplad till din värmepump?

Vet du hur värme styrs, VAD triggar värmepumpen att gå igång när du vill värma poolen?

Jag har läst i detta forum tidigare en som körde sin CTC i läge "Källarvärme" med elaptron avstängd för att värma sin pool.
"poolen o värmeväxlaren till något som kallas Sommarkällar värme' kolla om du inte har det i din meny . Där ställer jag in hur varmt jag vill ha i källaren, m a o, poolen o när tempen är uppnåd så slår den av. Jag styr flödet pool, hus eller båda med två shuntar o cirkpumpar. Det jag är noga med är att stänga av elpatronen på våren när vi värmer upp poolen annars kan det bli dyrt"

Till Tomas R vill jag säga att du har dina inställningar alldeles åt pipan om du kör 60 grader till poolvärmeväxlaren...
Helst skall du kunna värma poolen med 40 grader varmt vatten från värmepumpen.
Så här ser mina temperaturer ut (Bifogad bild):
(De gånger framledningen går över 41 grader är när värmepumpen tillverkar tappvarmvatten)

Jag värmer själv vår pool genom att låta pooltermostaten lura värmepumpen (Nibe 1015 - 7 kW) att tro att det är minus 40 grader ute och att framledningstempen bara är 24 grader (med hjälp av ett relä och två motstånd som simulerar dessa temperaturer när poolvärmetermostaten begär värme)
Då triggas kompressorn omgående och jag kör full fart på cirkpumpen för att få så låga temperaturer som möjligt in/ut ur värmeväxlaren, det ger en COP på ca 4.0.
Med 10 grader högre framledning skulle jag ha ca 30% högre kostnader för att värma poolen.
Med 60 graders framledning ca 60% högre (om min kompressor klarade att värma till 60 grader, vilket den inte gör - stannar vid 55 grader för att skona kompressorn)

Bilden nedan genererad med hjälp av den logger jag utvecklat, tillverkar och säljer, Logger 2020.
Jag tror personligen att alla som värmer sin pool och sitt hus med samma värmepump skulle tjäna in loggern på mindre än ett år om de loggade och optimerade sin anläggning med hjälp av den visualisering av funktionen som loggern kan ge.

[Tomas R]

OBS! Det jag skriver här är fel! I tråden http://www.poolforum.se/forum/index.php?topic=11349.0 kan du läsa var jag har fel.

Nja, alldeles åt pipan är det inte....
All respekt för dig Rickard, men det du säger stämmer inte på mitt system.

Bergvärmepumpen är på 17kW, värmeväxlaren 100kW kapacitet.
Om jag ökar cirkulationen till max kan jag få värmepumpen att leverera 50 grader. Lägre går inte. Annars levererar den 58-61 grader (cirk.pump på 72%). El-patron blockerad. Pumpen klarar leverera 65 grader utan eltillsats. Problemet är om returvattnet är för varmt så stannar pumpen p.g.a. överhettning. Men vid 60 grader ut fungerar det perfekt. Stämmer även med handboken.
Jag har provat att höja cirk. pumpen och därmed ha en lägre framledningnstemp till värmeväxlaren. Detta gjorde att tiden att värma poolen ökade markant, men förbrukningen på värmepumpen minskade väldigt lite räknat /timme. Det gick åt mer energi att värma poolen, alltså dyrare.
(Men COP på pumpen blir högre ju lägre temperatur ut från bergvärmepump)
Jag värmer 53 kubik vatten 1.5 grader på några få timmar. Hade jag haft 40 grader till värmeväxlaren hade det tagit mycket längre tid.
Jag använder poolstyrning Pool40 och har ca: 30 grader i poolen. Starttemp 29.5 stopptemp 31.

Mitt COP på bergvärmen ligger på 3.4-3.5 (Brinetemp 7 till 10 grader) Detta hade ökat till ca: 4,5 om jag hade 40 grader ut i stället för 60. Men uppvärmningstiden hade ökat till den dubbla. Alltså ej lönsamt.
(Jag har räknat fram detta genom de prover jag gjort. Jag kan ju inte få 40 grader ut. Stämmer även med de tabeller som finns.)
Är det varmare än 13-14 grader ute kör jag med poolvärmepumpen i stället. Den ger då ett COP på ca: 3.5 och uppåt, beroende på lufttemp och vattentemp.
Har kollat detta noga. Under 13 grader är det billigare med bergvärmen, än med luftvärmen.
(Jag har alltså bergvärme i serie med poolvärmepump)
Det är en dyr installation som nog inte betalar sig i min livstid men driften blir billigare, dock ifrån ämnet.

Jag kan dock gå med på att har man en mindre värmepump kan siffrorna behövas justeras ned för att stämma.
Därför skriver jag åxå "bör" och "sikta på".
Om CTC klarar 60 grader eller inte utan eltillsats låter jag vara osagt, men det står så i manualen.
"Värmepumpen arbetar med framledning/retur över kondensorn på temperaturer upp till 65/58 grader C"
Samma som på min pump och den använder inte eltillsats.
Om det förkortar livslängden på bergvärmepumpen för att man tar ut högre temp vet jag inte. Vad jag läst mig till är det gångtid och antal starter som är det avgörande för livslängd, inte arbetstemp. COP sjunker, javisst. Men sluteffekten blir bättre ändå. Men här lägger jag mig platt.

Edit:
Hittade denna sida hos Pahlén: http://www.pahlen.se/produkter/uppvarmning-varmevaxlare/dimensionering-poolvarmevaxlare.html
Enl denna ger det som jag har det (60 grader in till växlare) en överföring på 36.4 kW.
Med 40 grader ger den 12.8 kW (23 l/min 60gr resp 25 l/min 40 gr)
Växlare Aqua-Mex Titan 100kW. Vattentemp 30 gr, poolcirk. 290 l/min. Förhållandet blir ungefär detsamma om man justerar dessa siffror. Större diff om man ökar primärsidans flöde.
Min teori (och praktik) stämmer med dessa siffror. Pumpen drar inte ens 25% mer med min inställning och ger ca: 285% mer tillförd effekt. 

Snälla Rickard, du som har loggningsverktyg. Kan du inte prova med att höja din temperatur ett dygn eller två och se vad som händer. Skulle vara mycket intressant att gå till botten med detta. Inte för att se vem som har "rätt", men för att kunna sänka de löpande kostnaderna. Jag kanske måste justera mitt system litet för att sänka kostnaderna ytterligare.
Enl. kalkylatorn skulle du öka tillför effekt från 4.2 kW till 8.3 kW om du gick upp till 50 grader. (Beräknat på 11 l/min i primärflöde och 150 l/min sekundärflöde.) Pumpen effektförbrukning skulle öka från 1.9 kW till 2.2 kW.
Det "kostar" 16% att få ut 98% mer effekt. Din pump klarar att ge 55 grader enl. manualen.
Vill du dock ligga kvar på låg temp för att spara pumpen förstår jag.

Skall gå in och beställa loggern nu!

[KC]

Cirkulationspumpen med bristande flöde var boven i dramat! Mycket lurigt eftersom den både lät normalt (åtminstone i mina öron) och ändrade ljud vid byte av nivå 1-2-3. Efter luftning och en skruvmejsel för att manuellt vrida runt startade jag pumpen igen och idag efter jobbet var det 30 grader i vattnet - mycket bra i det fina vädret . Pumpen startas och stängs av helt normalt via den separata poolstyrningen vi har och går vid uppvärmning till inställd temp i poolstyrningen. 

Intressant sen att läsa det ni skriver i övrigt kring temperaturer och driftskostnader. Hos mig är max framledningstemp är inställd på 55gr. Det finns "Sommarkällarvärme" genom att ställa in lägst tillåtna framledningstemp. Den är däremot inte aktiverad. Är inte med på om den kan tillföra ngt för mig, när jag har start av cirkulationspumpen via poolstyrningen. Ang elpatronen är shunten inställd med fördröjning på 180 min. Borde jag stänga helt - får jag någon påverkan på varmvattnet?

/Karin

[Tomas R]

Bra att det löste sig för dig. Extra skönt med tanke på dagarna som kommer...

Om nu Rickard har rätt i att det sliter på pumpen mer om den går på högre temp än det gör om den går mer än dubbelt så länge så har jag ju ändå sparat in minst 800 kr/år i minskad förbrukning.
Säg att pumpen lever 25% kortare (ca: 5 år) så har jag ju sparat in 15x800=12 000kr
Pumpen kostar ca: 70 000kr. 25% av det blir en kostnad av 17 500kr för att spara 12 000kr....... OK det gick inte ihop!!
Men va F-N, det är kul med nya grejer! Ny bergvärmepump är ju jättekul! Tänk vad som har kommit om 15 år!
Man kan ju inte bara ha inkomster, man måste ha utgifter åxå.

Fast jag tror nog det sliter mer de extra timmar får gå med låg temp kontra att köra på samma temp som den går på när den gör varmvatten en betydligt kortare tid.

Jag kan ha fel. Det har hänt förr.. Jag minns hösten 1987. Då sa jag att jag hade fel, men det var ju fel av mig..... Jag hade ju inte fel!

[Rickard]

Med all respekt Tomas,  men du förstår inte vad du läser.
Att värmeväxlaren kan överföra mer energi vid en högre temp betyder inte att värmepumpen producerar mer energi, tvärt om, uteffekt och verkningsgrad sjunker avsevärt när man ökar temperaturen - om det råder inga som helst tvivel.
Vid dina tester MÅSTE det vara annat som avgör att det tar längre tid att värma än att värmepumpen blir mindre effektiv.
Det kommer att visa sig tydligt när du börjar logga.

Om jag vore i dina kläder skulle jag (vet inte hur man gör, men det måste gå, allt annat vore vansinne) begränsa varvtalet på kompressorn så att den bara precis orkar hålla poolen varm sedan du väl fått upp den temperatur du vill ha.
En dygnetruntdrift av kompressorn på lågt varvtal skulle ge nära 50% energibesparing jämför med att du låter värmepumpen göra 60 grader varmt vatten och gå av/på istället.

Tillverkarna mörkar problemen med höga temperaturer och slitage på kompressorn, men faktum är att man för runt 10 år sedan inte tillät värmepumparna med R407C att tillverka mer än 55 grader varmt vatten - just för att det höga tryck (28 bar) som då nås är skadligt för kompressorerna.
I takt med att allt fler installerar värmepump, och har system som kräver högre framledning än 55 grader så har vissa börjat minska på dessa kvalitetskrav, och andra har tvingats följa med för att inte förlora marknadsandelar.
Visst, det kan kanske ha skett en förfining av tekniken också, men huvudsakligen är de höjda temperaturerna ett resultat av en stenhård konkurrens som tvingat tillverkarna att minska ned på marginalerna som ger lång hållbarhet.
Att över tid producera 60 grader varmt vatten ÄR skadligt för värmepumpen, men samtidigt extremt svårt att leda i bevis - om värmepumpen håller i 13 år eller 23 år är svårt att veta, och det är mer eller mindre omöjligt att efter ett haveri peka på att temp/tryck skulle vara boven som orsakar en kortare livslängd, det måste man helt enkelt förstå och anse vara självklart på samma sätt som det är skadligt för en människa att ha högt blodtryck.