Ämne: Problem att få upp värmen högre än 23 gr

[Rickard]

Cirkulationspumpen med bristande flöde var boven i dramat! Mycket lurigt eftersom den både lät normalt (åtminstone i mina öron) och ändrade ljud vid byte av nivå 1-2-3. Efter luftning och en skruvmejsel för att manuellt vrida runt startade jag pumpen igen och idag efter jobbet var det 30 grader i vattnet - mycket bra i det fina vädret . Pumpen startas och stängs av helt normalt via den separata poolstyrningen vi har och går vid uppvärmning till inställd temp i poolstyrningen. 

Intressant sen att läsa det ni skriver i övrigt kring temperaturer och driftskostnader. Hos mig är max framledningstemp är inställd på 55gr. Det finns "Sommarkällarvärme" genom att ställa in lägst tillåtna framledningstemp. Den är däremot inte aktiverad. Är inte med på om den kan tillföra ngt för mig, när jag har start av cirkulationspumpen via poolstyrningen. Ang elpatronen är shunten inställd med fördröjning på 180 min. Borde jag stänga helt - får jag någon påverkan på varmvattnet?

/Karin

Då jag inte vet vad den separata poolstyrningen styr så kan jag tyvärr inte ge mer råd.
Har du en beteckning på styrningen så jag kan läsa på så kanske jag kan ge mer handfasta råd.
Om det är en styrning levererad av CTC så borde shunten vara spärrad, och elpatronen i nedre tanken likaså.
Men CTC har en del konstigheter i sina styrningar rent generellt, så helt säkert är det inte.
Det skulle inte förvåna mig om den fullkondenserar vid varje kompressorstart = går tills kompressorn löser ut på driftspressostaten (säkerhetsfunktion för att kompressorn inte skall skadas av höga tryck/temperaturer).

[Tomas R]

Skall bli kul att se all data när loggern kommer.

Du kan väl inte mena att pumpen ger mer energi om vattnet är 40 grader (12 l/min) än om det är 50 grader (12 l/m)?
Verkningsgraden går ner, det förstår jag. Men effekten måste väl ändå öka då det är mer energi i 50 gr än i 40 gr vatten av samma mängd?
Verkningsgraden går ner 16% på pumpen, men ökar 98% över värmeväxlaren. Vad jag kan förstå är det en lönsam ekvation för slutresultatet? Det vi vill uppnå är ju att värma poolvattnet!
Vad är det jag missar? Har diskuterat detta med andra, mer kunniga än jag, och de håller med mig.
Men jag VILL bli bevisad fel! Mitt mål är att förstå var jag tänkte fel så jag kan göra bättre i framtiden.


Idag har jag bara räkneverk till värmepumpen (som räknar kWh) samt en Eliq.
Eliq:en har varit väldigt hjälpsam och nyttig.

Jag tror mina siffror stämmer p.g.a. att temperaturdiffen mellan pool vattnet och värmekällan är för liten vid 40 gr.
(Det är även det svar jag får från andra, mer kunniga.)
På samma sätt som man justerar en poolpump med bypass för att få en temperaturökning på 1-2 gr för att den skall vara så effektiv som möjligt. Genom att släppa till mindre vatten ökar arbetstemperaturen. Skulle allt vatten gå via poolpumpen skulle den gå kallare och ökningen bara bli ca: 0.4-0.6 grader vilket inte är optimalt för pumpen och den ger inte ifrån sig värme effektivast.

Men jag väntar som sagt på loggern för att få mer fakta innan jag ger upp.
Skall åxå skriva till Nibe och fråga angående höga arbetstemperaturer kontra längre körtid.

[Rickard]

Nibe lär svara att värmepumpen håller lika länge oavsett temp, för annat kan ju inte bevisas, de vore dumma om de sa annat.
När man producerar 60 grader varmt vatten kan oljan bli över 100 grader varm, det gör att oljan riskerar "koksa" med beläggningar som följd, dessa beläggningar kan försämra smörjningen och på sikt ge skador.

Då en värmepump är helhermetisk kan man inte heller byta oljan, den hänger med hela värmepumpens livslängd.

En värmepumps kompressor fungerar ungefär som dina egna lungor, om den får arbeta med låg temp och låga tryck så "andas den lätt", den har så att säga hög COP = hög uteffekt och låg energiförbrukning.
Om du ökar temperaturen/trycket så får kompressorn arbeta hårdare och uteffekten blir lägre.
Ett rätt accepterat påstående är att verkningsgraden minskar med ca 3% för varje grad varmare vatten som värmepumpen tillverkar.

Värmepumpen ger högre uteffekt vid 40 graders framledningstemp än vid 50 graders temp.
Tänk så här:
För att värmepumpen skall kunna tillverka tio grader varmare vatten måste trycket ökas, det innebär att kompressorn måste varva mer, och att det går tyngre,, sammantaget innebär det att din värmepump KAN värma vattnet till en högre temp, men det kostar mer i ökad drivenergi.
Detta blir extra komplicerat att förstå när det rör en inverter, men kan samtidigt förklara att du upplever att din värmepump är effektivare (värmer poolen snabbare) om du kör högre temp.
Exempel.
Du har 40 graders börvärde på framledningen, din värmeväxlare klarar precis av att överföra 6 kW, den effekt som behövs för att hålla poolen 30 grader varm - kompressorn går kontinuerligt på kanske 20% av max varvtal och förbrukar runt 1.2 kW. (COP 5.0)

Du ökar börvärdet till 50 grader, värmeväxlarens uteffekt ökar till 12 kW, och för att kompressorn skall kunna ge 12 kW så ökar varvtalet till 80% och kompressorn drar 3 kW (COP 4).

Om du kan hålla din pool varm med 40 graders framledningstemp sparar du alltså ca 25% elenergi.
Visst, kompressorn går dubbelt så många timmar, men den drar mindre än hälften så mycket el när den går.

Att poolvärmeväxlaren kan lämna en större effekt till poolvattnet om du har högre temp hör egentligen inte hit, det är nåt helt annat, och det skall man inte blanda ihop med verkningsgraden och uteffekten på värmepumpen.

När man värmer en pool med värmepump skall man ha så låg temp som möjligt på vattnet till/från värmepumpen. Punkt.

När det gäller poolvärmepumpar tror jag inte att det har någon betydelse för effektiviteten om det är 0.6 eller 1 grads deltaT över växlaren, troligen vill tillverkarna inte att man kör för höga flöden för att man riskerar slita ut de dyra värmeväxlarna i förtid.
De är ofta tillverkade av titan, ett mycket dyrt materiel, som troligen är väldigt tunt, och som kan slitas ut om flödet blir för högt.

Bergvärmepumpar är optimerade för ca 6-10 graders deltaT mellan framledning och retur, tester som jag och andra har gjort ger vid hand att de oftast ger högst effekt och COP ju lägre deltaT man kör med.

Anledningen  att tillverkarna anger uteffekt och COP vid 10 graders deltaT är huvudsakligen taktisk.
I EN-normen så anger man uteffekt och COP vid en viss framledningstemp och ju större deltaT man har desto mindre arbete behöver kompressorn göra för att höja temperaturen, det innebär att uteffekt och COP ökar ju större deltaT man har.
I ett normalt radiatorsystem är det ofta svårt att köra så låga flöden att  man kommer upp i 10 graders deltaT, och det visar sig dessutom vara bättre/effektivare att ha ett lägre deltaT.
Det är alltså bättre att köra med 40/36 än med 43/33, verkningsgraden blir aningen högre.

[Tomas R]

OK.

OBS! Det jag skriver här är fel. På tråden http://www.poolforum.se/forum/index.php?topic=11349.0 kan du se var jag hade fel.

Jag är med hur du tänker. Men stämmer dina siffror?
Enl. manualen drar pumpen 1.9 kW vid framledning på 35 grader (Kan man säga 1.92 kW vid 40 grader?) och 2.2 kW vid 50 grader framlednigstemp. Detta dock med brinetemp på 0 grader. Det är dessa siffror jag gått efter. Då är effektförbrukningen på pumpen ökad med 16% medan överförd effekt till poolen är ökad med 98%. (Om Pahéns kalkylator stämmer)
Nu är ju inte brinetempen 0 grader på sommaren och det kan ju påverka effektförbrukningen. Trodde bara inte att det påverkade så mycket som du säger att det gör.
Trots allt är ju effektförlusterna de samma. (Effektförluster i form av brinepump och cirkulationspump. De uppgår ju till ca: 225W (brine 150W cirk. 75W. Värmeförluster i pumpen kan man väl nästan bortse ifrån under sommaren?)
De förlusterna är ju desamma oavsett om man tar ut 40 gr eller 50 gr. Effektförlusten i komprimeringen blir större med högre temp, därav ökad förbrukning.
Men sett till vad man får ut är effektförlusterna i % räknat större om man tar ut lägre effekt dvs lägre temp. 
FEL AV MIG! Jag räknade precis på det. vid 35 gr är förlusten 2.6 %, vid 50 gr är den 3.2 %.

Förstår fortfarande inte hur din pump kan dra 3 kW när manualen säger 2.2 kW! De måste ha fuskat litet väl mycket med siffrorna hos Nibe.
Det förhållandet har inte jag på min pump. På min pump har jag läst av mätaren och sett hur mycket den dragit för tiden då poolvärmen varit igång. (Varmvattenprod och värme avstängd så den har bara gjort poolvärme.)
Jag fick den till att dra dubbelt så mycket vid lägre framledningstemp än med hög. (sett över två dygn)
För alla andra pumpar har jag gått på siffrorna i manualerna. Då de stämt på min pump trodde jag att de även stämde på andra pumpar. Men säger du att så inte är fallet så får jag tro dig!

Det man förlorar på gungorna får man ta igen på karusellen.......
Jag räknar dessutom in hur effektiv värmeväxlaren är vid de olika temperaturerna. Man får ju inte stirra sig blind på vad värmepumpen drar utan måste se till helheten - hur mycket energi går det åt för att "fylla" poolen med x antal kW.
Dock blir det en "ryckigare" temp på "mitt" sätt. Den varierar ju mellan 29.5 och 31 gr, medan du har konstant 30 grader.

Äntligen ett ljus i tunneln ! 

[Rickard]

Mina siffror avser DIN värmepump, jag har ingen inverter så för mig stiger driveffekten och uteffekten sjunker ju varmare vatten jag måste köra för att värma poolen.
Kopierar in en del av testet som energimyndigheten gjort på en pump liknande min när man testar den:
(Kan direkt överföras till en poolvärmeväxlare)

Värmeeffekt vid olika temperaturer till golvvärmen   
25°C till golvvärmen   10,4 kW
35°C till golvvärmen   9,7 kW
45°C till golvvärmen   8,8 kW
   
Värmefaktor, COP, vid olika temperaturer till golvvärmen   
25°C till golvvärmen   6,1
35°C till golvvärmen   4,8
45°C till golvvärmen   3,9
   
Värmeeffekt vid olika temperaturer till radiatorerna   
35°C till radiatorerna   9,9 kW
45°C till radiatorerna   9,0 kW
55°C till radiatorerna   7,9 kW
   
Värmefaktor, COP, vid olika temperaturer till radiatorerna   
35°C till radiatorerna   5,2
45°C till radiatorerna   4,1
55°C till radiatorerna   3,3
Värmefaktor, COP, vid olika temperaturer i kollektorslangen   
±0 °C i kollektorslangen   3,3
-5 °C i kollektorslangen   3,0

Då du kör ut 60 grader varmt vatten, och troligen skulle klara dig med 40 grader varmt vatten till poolvärmeväxlaren så kan du göra jämförelsen med denna del av tabellen:
"Värmefaktor, COP, vid olika temperaturer till radiatorerna   
35°C till radiatorerna   5,2
45°C till radiatorerna   4,1
55°C till radiatorerna   3,3"

Istället för att ha 5.2 i COP har du 3.3 i COP, eller en fördyring på ca 58%.
Omräknat till förlust/grad varmare vatten värmepumpen producerar ger det ca 2.9% sämre COP för varje grad varmare vatten du kör ut.

Så här ligger det till, och vilken uteffekt värmeväxlaren kan ge vid olika temperaturer är i denna diskussion helt ovesäntlig förutom just att den skall kunna hålla poolen varm.

När vår pool är 32 grader varm och vår värmepump (ger ca 8 kW) startar så stiger framledningen till ca 40 grader innan värmeväxlaren klarar att växla över all effekt.
Troligen skulle du få nåt liknande om du spärrade frekvensen på din invertervärmepump på runt 50 Hz.
Låter du den varva upp maximalt så kommer framledningstempen att stiga markant för att värmeväxlaren skall hinna föra över alla effekt, och du förlorar stora pengar.
OM du trimmar in din anläggning enligt mina råd så kommer du att spara i runda slängar 1160 kWh/år, detta baserat på att du idag förbrukar ca 3160 kWh/år till poolvärme, och att du efter justeringarna skulle klara dig med ca 2000 kWh.

[Tomas R]

Har mest legat i poolen eller varit på sjön de senaste dagarna.....

OBS! Det jag skriver här är fel! På tråden http://www.poolforum.se/forum/index.php?topic=11349.0 förklarar jag vad som är fel.

Jag utläster pahléns kalkylator som överförd effekt (Det står "Transmitted effect"). Inte "Möjlig effekt att överföra".
Men du kan ha rätt där. Det skulle då förklara varför min teori blir fel.
Men det förklarar inte varför jag faktiskt avläser en lägre förbrukning med högre temp. Måste fundera på om det kan vara något annat jag missat där men kan inte komma på det nu.

Har letat i menyer och på nätet. Kan inte hitta hur jag skall låsa frekvensen. Men jag har provat att ändra "max framledningstemp" till 45 gr. -Ingen effekt på framledningstempen. Den blir ändå 58-60 grader.
Kan det bero på de faktiska omständigheterna?:
Nibe 1145 17kW
2 st borrhål med vardera 192m vatten.
Brinetemp in 10.5 grader
Brinetemp ut vid olika hastigheter på brinepump, 70%  2,2°, 75%  2,9°, 80%  3,5°, 85%  3,9°, 90%  4,3°, 95%  4,6°, 100%  4,8°.
Brine in - ut vid endast cirk. ej kompressor, 0.4° (dvs givarna visar olika när de borde vara samma. Kallare ut än in. Ej justerat i ovan temperaturer.)
Effektförbrukning (ej pumpar medräknat) 0/35 - 3.59kW (enl. manual)
Effektförbrukning (ej pumpar medräknat) 0/50 - 4.62kW (enl. manual)

Kan pumpen vara för kraftig? De sa till mig när jag byggde att den inte skulle klara att värma hela huset (ca:450 m2 inne temp 23°-24°) utan eltillsats under kalla vinterdagar. Detta trots att de visste att jag har aktivt luftsystem med värmeåtervinning och solpaneler samt extra isolering i väggar och tak.
Men ack så fel. Eltillsats har inte används en enda gång (förutom 9 tim då de installerade och testkörde)
Värme och varmvatten har dragit 9000kWh på drygt tre år. (Lite poolkörning ingår i de 9000kWh)
Det blir knappt 3000kWh/år, eller 250kWh i månaden i snitt. Pumpen känns överdimensionerad, fast jag bryr mig inte så mycket eftersom det är billig drift. Elinstallatören har varit här och kollat att mätaren visar rätt och elräkningen bekräftar även detta.

Kan tyvärr inte köra värmepumpen just nu p.g.a.värmen.
Har varit tvungen att dumpa värmen från ackumulatortanken (har gått upp till över 88°) till poolen p.g.a all värme och sol.
Trycket i systemet har legat väldigt nära de max 1,5 bar som rekommenderas. Poolen är nu 35° på dagarna och jag kör "av cabbat" under nätter för att kyla ner poolen. Aldrig får man vara nöjd....
Skall undersöka mer hur man låser frekvensen och hoppas att jag kan testa detta senare. Borde kunna göra detta även under vintertid och spara ännu mer i uppvärmningskostnad.

Men det känns som jag glidit lite långt från ämnet.....
Om solpanelerna inte räcker till kör jag med poolvärmepumpen de flesta dagarna på året ändå.
Får se om jag orkar gå till botten med detta eller bara skall vara nöjd med det jag har.
När jag sitter på trappan i poolen en varm dag med en öl i handen känner jag "Så här skall man ha det när man har det som sämst!"

[Rickard]

Det skulle ju kunna vara så att din värmeväxlare är så klen (eller flödet så lågt mellan värmepump och växlare) att vattnet till värmeväxlaren måste vara 58-60 grader för att värmeväxlaren skall klara att föra över de 4 kW som din värmepump ger på lägsta frekvens, men det låter helt orimligt.
Om den styr på framledning när du gör poolvärme borde kompressorn stoppa när temperaturen går över 45 grader, men troligen åsidosätts framledningsgivaren när styrningen går in i läge "poolvärme".
Jag är tyvärr för dåligt påläst på just det där, men om jag får tid någon regnig dag kanske jag kan läsa på.

Kör du med Nibes styrning för poolvärme?
Beteckning på tillbehör?
Krets-schema?

[Tomas R]

Använder värmepumpens cirk.pump vid värmepumpskörning. Värmen går direkt till värmeväxlare via en växelventil (Ingår i pool40, värmeväxlare pool - ack.tank nedre del för värme).
Poolstyrningen är Nibes och heter Pool40. http://www.nibe.se/Produkter/Tillbehor/NIBE-POOL-40/
Värmeväxlaren heter Aqua Mex Standard 100kW. http://www.pahlen.se/produkter/uppvarmning-varmevaxlare/varmevaxlare-aqua-mex.html
Separat cirk.pump för dumpning av värme i ack.tank till pool. https://se.grundfos.com/products/find-product/new-alpha2.html
Ack. tanken är på 750 liter. http://www.stocksbro.se/produkter/dalatanken.aspx

Du har rätt i att framledningstemp åsidosätts vid läge "pool" och "varmvatten". Den gäller bara vid läge "värme".
(Jag testade i natt eftersom jag åxå blev misstänksam om detta)

Det känns som det saknas lite inställningsmöjligheter i värmepumpen för läge pool.

Jag börjar misstänka att det är för klena rör fram till värmeväxlaren. Cirkulationen blir för låg och pumpen kan inte bli av med all värme den tillverkar då brinetempen är 10-11 grader. (11 gr i natt) Och det hjälper ju inte att jag kör frikyla på brinen (via en växlare) som höjer den en aning i temp innan den går in i pumpen.
Det fungerar bra på vintern då jag kör ut värmen (via en växlare) till slingor i marken (för att slippa skotta snö), men då är brinen "bara" 5-6 grader.

Är min pump frekvensstyrd? (Nibe 1145) Jag kan inte läsa mig till det i infon om den. Det jag kan se är 1155 frekvensstyrd, men inget om min pump. Den drar dock en aning mindre ström vid värmetillverkning än varmvatten/pool.

[Rickard]

Jag bara antog att det var en inverter (de ger 17 kW ut), men har du en 1145 så funkar ju din värmepump ungefär som min.
Du borde sätta växelventilen som växlar mot pool FÖRE framledningen går in i acktanken.
Då får du högsta möjliga effekt till värmeväxlaren.
Om jag fattar dig rätt så värmer du acken, och sedan plockar du ut värme ur nedre delen av acken till poolvärmeväxlaren, vilket är totalt felkopplat.

[Tomas R]

Nej. Jag förklarade nog lite dåligt.

Växelventilen sitter före ack.tank.
När pumpen gör värme går det in i tankens mitt (retur i botten).
När pumpen gör poolvärme slår den över och skickar värmen direkt till värmeväxlare.

När jag dumpar värme från tanken (när solpanelerna laddat den lite för mycket) till värmeväxlaren tas värmen ifrån övre delen av tanken (varmvatten delen). Retur i mitten på tanken. Detta drivs av en separat pump som jag i dagsläget slår på manuellt.

Hela systemet är konstruerat av en vvs konsult. Han har valt pump, tank, rördimensioner etc. Det är lätt att vara efterklok, men idag när jag kört i drygt tre år kan jag konstatera att det borde vara lite annorlunda konstruerat.
Jag skulle vilja ha en frekvensstyrd pump, grövre rör till värmeväxlare 28 mm (idag 22 mm), större tank, automatik på dumpning av värme (det tror jag går att fixa).