Ämne: Varvtals styrd Pahlenpump

[MathiasS]

Intressant Daniel. Den erfarenheten stämmer med uppgifter från andra håll, andra elektriker för den delen. Samtidigt är svaren rätt kategoriska från leverantörer jag frågat - funkar inte av skälen som Erica nämnt tidigare.

Daniel, hur är det då med ljudnivån. NFO's reklamfilmer är ju riktig skrämselpropaganda för pwm-omriktare. Hur låter det i verkligheten när man omriktar dessa effekter?


På besök hos Poolstore idag fick jag förövrigt höra att Pahlens ska släppa just en reglering för sina trefaspumpar. Fanns bara en mockup-låda att titta på nu men det kan ju bli intressant att se hur dom löser det. Kul om dom slagit ihop påsarna med NFO....? Kanske finns det någon Pahlenare som läser detta som kan beskriva produkten.

[Erica]

Jag frågade min man om när han trodde testet skulle bli av och han sa att det tar nog ett par tre veckor till innan han har tid. Han kollade i förrådet, han har tre olika frekvensomriktare i aktuell storlek liggandes, en Mitsubitshi, en Schneider-Electric och en ABB. Den senare var visst lite äldre så den trodde han minst på. Troligtvis blir det Mitsubitshin. Han skall prova med ett par olika jordfelsbrytare för att se om det blir någon skillnad.

Han sa också att saker och ting ibland KAN fungera även om det inte skall gå enligt specifikationerna, men att han på konsultuppdrag aldrig skulle våga ens föreslå sådana lösningar som fabrikanten avråder ifrån, eftersom leverantören då inte tar det minsta ansvar och det kan även bli så att det går vissa dagar, vissa inte (olika last o.s.v.) Om det då krånglar när de kör igång så finns det risk för halshuggning....  Hemma är det ju inte den pressen  Barnen blir inte så glada om de inte kan bada en viss dag, men det stannar ju vid det.

[zek]

jag kör med en Telemecaniqe Altivar 28 (Det är uppköpt av schnieder electric idag) 1fas in och 3fas.

Viktigt då att man D kopplar motorn för att få rätt spänning över lindningarna då denna typ av frekvensonmormare ger 3x230v ut. Detta tror jag är generellt för alla 1 fas omformare.

Jag har gjort en likadan installation hos en kompis med samma goda resultat, då med en lite nyare omformare som det står schneider på.

Definitivt på rätt sida av JFB och det är en 30mA JFB säkerheten skulle jag aldrig äventyra.

Vad gäller ljudnivån så tycker jag att dessa 2800v motorer har ett ganska visslande och högt ljud ändå (om de inte är våtlöpande pumpar förstås) och det blir en annan sorts visslande när man styr ner den. Minskar jag till 40Hz så låter den ungefär lika mycket men lite annorlunda ljud. Men när jag minskar ytterligare blir det definitivt tystare.

/Daniel

[Erica]

Min man sa att vårt test blir lite annorlunda jämfört med ditt, eftersom alla de omriktare som han har är 3-fas in/ut. Han nämnde också att det är viktigt att kontrollera hur det fungerar med jordfelsbrytaren. Om den löser ut vid normaldrift så märks det ju rätt omgående, men man måste också vara säker på att den verkligen löser ut vid ett felfall, även med den ström som det handlar om här, med störningar, avvikande frekvenser m.m. Om man använder en säkerhetsapparat på ett sätt som den inte är designad för så kan det medföra en säkerhetsrisk också - apparaten är ju inte testad för detta fall. Ett jordfel på motorsidan blir annorlunda än ett fel på nätsidan.

[zek]

Det enkla snabba svaret är JA den löser ut vis olika frekvenser.

Visst ter det sig kanske lite annorlunda med en omformare emellan men faktum kavrstår att OM det blir ett jordfel så har men en läckström som tar någon annan väg till jord än via huvudnollan vilket innebär att din JFB kommer att lösa ut. Jag är mycket tveksam till att frekvensen som din omformare genererar på något vis skulle påverka detta.

Den ström som flyter genom din JFB är 230/400v 50Hz alldeles oavsett vad som händer efter omformaden. Om det sker ett jordfel efter omformaren så kommer det inte gå samma ström i fas som i nolla fram till omformaren heller och därmed löser JFB. Jag kan inte se någon skillnad med en 3-fas omformare men skall testa då jag bytt pump och bef. omformare är lite för liten.

Kan även tillägga att jag kört andra maskiner men inbyggd omformare som varit stickproppsanslytna utan att JFB löst ut.

Vad är det egentligen tillverkarna säger skall vara problem ?

[Erica]

Enligt leverantörerna av frekvensomriktarna så är det mycket stor risk för obefogade utlösningar varför man avråder från användande av jordfelsdbrytare. Om man måste ha det säger de att det bör vara jordfelsbrytare med fördröjd utlösning och med högre felström. Sådana ger inte tillräckligt personskydd. Min man gav mig en förklaring men den var för tekniskt komplicerad för att jag skulle kunna skriva om det själv, så jag bad honom skriva ned vad han just sagt till mig. Jag återkommer när han hunnit fixa detta.

[zek]

Jag har haft en dialog med schneider idag i och med att jag nu är på jakt efter en ny omformade då min befintliga är för liten till den nya pumpen.

Jag fick då till svar att problemet inte alls är lika stort idag som för ett antal år sedan då produkterna blivit bättre. Dock finns det säkert lågprismärken på marknaden som har problemen kvar.

Han sa att det hade med läckage att göra och att omformaren enkelt uttryckt skickar skräp tillbaka ut på elnätet som får JFN:n att lösa ut. MEN problemen brukar inte uppträda med endast en omformare, däremot om man har flrea st under samma JFB kan det bli värre. och som sagt bevisligen har det fungerat bra för mig.

[zek]

Nu är nya pumpen och nya omformaren på plats det blev 1fas in  3fas ut även denna gång pga kostnaden.

Det fungerar exakt lika bra som med den förra och inga JFB problem.

[Erica]

Nu är nya pumpen och nya omformaren på plats det blev 1fas in  3fas ut även denna gång pga kostnaden.

Det fungerar exakt lika bra som med den förra och inga JFB problem.

Jag lovade ju att min man skulle återkomma i detta ämnet, nu har han till slut hunnit skriva ihop några rader:

" Detta problemet med JFB ihop med frekvensomriktare är ett verkligt problem och förhindrar styrningar med frekvensomriktare i vissa lägen. Det som du skrev tidigare:

Den ström som flyter genom din JFB är 230/400v 50Hz alldeles oavsett vad som händer efter omformaden. Om det sker ett jordfel efter omformaren så kommer det inte gå samma ström i fas som i nolla fram till omformaren heller och därmed löser JFB. Jag kan inte se någon skillnad med en 3-fas omformare men skall testa då jag bytt pump och bef. omformare är lite för liten.

är tyvärr inte sant. Jo grundfrekvensen i strömmen är fortfarande 50 Hz, men därutöver finns det av omriktaren genererade övertoner. Det blir här lite skillnad på 1-fas och 3-fas omriktare, eftersom trefasförsörjning utan nolledare bygger på trefassymmetri, d.v.s. att den vektoriserade summan av alla strömmarna i varje ögonblick är noll. Detta stämmer för grundtonen, de tre fasernas strömmar ligger förskjurna 120 grader från varandra och summeras till noll. Men denna symmetri gäller endast grundtonen - övertoner kan beroende på ordningstalet för resp. överton summera sig på andra sätt. Detta händer även vid t.ex. lysrörsanläggningar, men där finns en nolledare som dessa strömmar kan sluta sig genom. Strömmar som inte kan sluta sig den naturliga vägen tillbaka till matingskällan sluter sig i stället genom t.ex. filterkapacitanser i EMC-filtren i omriktarna, genom kabelkapacitanser i skärmade motorkablar o.s.v. Detta gör att man riskerar felaktiga JFB-utlösningar om inte mycket speciella jordfelsbrytare används. De senare är dels dyra och dels ger de inte personsäkerhet, p.g.a. fördröjd utlösning och för hög utlösningsström. Parametrarna blir olika i varje enskilt fall, ibland kan det fungera, ibland inte. Jag skulle tro att sannolikheten för felfunktion blir mindre med en 1-fas matning än med 3-fas, just p.g.a. det jag nämnde ovan.

Det är inte mer än ett par månader sedan jag vid en besiktning fick underkänna en anläggning där just denna problematik spökade. Man hade installerat en frekvensomriktare för att spara energi. Anläggningen hade krav på JFB. Dessvärre fungerade det inte vid igångkörning, JFB löste direkt, gång på gång. Då hade man "löst" problemet genom att koppla om det aktuella aggregatets skyddsjord (PE) och i stället ansluta den till nolledaren (N). Detta gjorde att man slapp utlösningarna, eftersom även läckströmmarna till jord då passerade JFB. DETTA KOPPLINGSSÄTT ÄR FARLIGT OCH ABSOLUT FÖRBJUDET ! Det innebär i prakriken att man dels sätter jordfelsbrytaren ur funktion, dels tillåter att aggregatets hölje m.m. antar potential mot omgivningen. PE och N får aldrig kopplas ihop eller förväxlas. De får endast ha förbindelse i matande elcentral vid skiljepunkten (om inte vi har ett konsekvent 5-ledarsystem, då möts de inte ens där utan först i transformatorstationen).

Det var intressant att höra att din pump fungerar ok. När tiden medger skall jag ordna ett test med en omriktare till vår poolpump. Detta blir dock en trefas omriktare. Fungerar det så kan man ju spara energi och sänka pumpljudet, om inte så får vi hitta en annan lösning, kanske en separat mindre pump parallellt med den stora.

Jag talar här genomgående om normala frekvensomriktare med PWM-styrning. Beträffande NFO-omriktarna så verkar de lovande men jag har ännu för liten prakrtisk verklighetserfarenhet av dem för att uttala mig om huruvida de löser alla problemen eller bara en del av dem."

[zek]

Tack för ett uttömmende svar. Visst är jag medveten om EMC prolematiken. Att detta kan leda till felaktiga utlösningar det tror jag säkert även om jag slälv som sagt inte råkat ut för det.

Men jag kan fortfarande inte se hur det skulle kunna sänka säkerheten och leda till att JFB INTE löser ut vilket också var en fråga som dykt upp.

Det var det jag avsåg med:

Det enkla snabba svaret är JA den löser ut vis olika frekvenser.

Visst ter det sig kanske lite annorlunda med en omformare emellan men faktum kavrstår att OM det blir ett jordfel så har men en läckström som tar någon annan väg till jord än via huvudnollan vilket innebär att din JFB kommer att lösa ut. Jag är mycket tveksam till att frekvensen som din omformare genererar på något vis skulle påverka detta.

Den ström som flyter genom din JFB är 230/400v 50Hz alldeles oavsett vad som händer efter omformaden. Om det sker ett jordfel efter omformaren så kommer det inte gå samma ström i fas som i nolla fram till omformaren heller och därmed löser JFB. Jag kan inte se någon skillnad med en 3-fas omformare men skall testa då jag bytt pump och bef. omformare är lite för liten.

Kan även tillägga att jag kört andra maskiner men inbyggd omformare som varit stickproppsanslytna utan att JFB löst ut.

Vad är det egentligen tillverkarna säger skall vara problem ?