Ämne: Effektförlust, W/m2

[douglas72]

När jag räknat på effektförlust genom vägg/tak/fönster använder jag följande formler:

U värdet = isolervärdet (lamda) / tjockleken
Effektförlusten (W) = U * tempdiff * area (tempdiff=skillnad inne - ute)

Dessa är väl korrekta?

Gäller samma formel för beräkning av förlust när "kring"-mediat inte är luft?
exempel:
nedgrävd pool ; pool (vatten) - isolering - mark
resp.
soutteränghus källare ; källarrum - vägg - mark(motfyllnad)

[Ingvar]

Formeln verkar rimlig för beräkning av effektförlusten för pooltäckningen ovanpå poolen (om pooltäckningen ligger an mot vattenytan, krävs justering med ytterligare en konstant som tar hänsyn till att det är vatten på ena sidan om isoleringen). På samma sätt kan formeln också användas för poolväggen på en ovanjordspool. Väggar/botten på en nedgrävd pool eller en källarvägg/golv i ett hus däremot, kräver en helt annan uträkning. Man måste nämligen göra skillnad på om "kringmediet" är fast materia som materialet utanför den förhoppningsvis väldränerade pool-/källarväggen alternativt något som hela tiden cirkulerar och byts ut (vatten eller luft).

[douglas72]

ok, tack.

Jag hade en teori om att om "kringmediat" är typ vatten/mark jfrt med luft så blir det mer energi/m2 bundet i mediat (densiteten spelar in) och därmed en annan formel...med troligtvis mer förluster?

är det kanske det som beskrivs i de "en helt annan uträkning" ?

är det komplicerat, kanske finns förenklad "tumme-pekfinger" formel?

[Ingvar]

Även om ett fast medium kan bära mer energi än luft per volymsenhet, så blir effektförlusten större endast initialt mot om du har cirkulerande luft utanför poolväggen. När poolen är uppvärmd, kommer också dräneringslagret med grus/makadam kring poolen också att snart vara uppvärmt. Därefter kommer denna värme att ha svårt att ta vägen någonstans (Detta gäller särskilt värmen som uppstår långt ned och under poolbotten. Närmast markytan kommer det dock att bli energiförluster).

Min slutsats av detta är att isolering runt en markpool gör viss verkan närmast markytan och en liten bit ned i marken. Djupare ned i marken och under poolbotten innebär isoleringen bortkastade pengar. Enda skillnaden med isolering mot utan, är att uppvärmningen av omgivande dräneringslager fördröjs något. Energiåtgången över tiden blir densamma, så vida inte poolen enbart skall vara uppvärmd under mycket kort tid.

Det väsentliga är att det är torrt runt omkring och under poolen, för att därigenom undvika att värme forslas bort från poolens utsida.

[douglas72]

kul med lite fysikteorier 
är dock lite svårövertygad men stå på dig om du kan detta ! 

I min värld så i första exemplet (luft) så utspelar sig följande ;
luft (med låg energi-bär-förmåga), tappar energi genom en vägg till annan luft som "suger åt sig" energin genom den dåligt värmeledande väggen. Den andra luften cirkulerar bort och förloppet fortsätter kontinuerligt.
Förloppet är trögt eftersom väggen (förhoppningsvis) är bra isolerad och de båda medierna är dåliga på att bära energi.
I andra exemplet så är det vatten (bättre energi-bär-förmåga) som tappar energi genom en "kombinationsvägg" av isolering/makadam/luft.... till marken som också är en bra på att bära energi.

När poolen är uppvärmd, kommer också dräneringslagret med grus/makadam kring poolen också att snart vara uppvärmt. Därefter kommer denna värme att ha svårt att ta vägen någonstans

det är detta jag inte riktigt håller med om. Värmen har ju jättemycket alternativ att ta vägen...kringliggande mark har ju en viss temperatur långt utanför poolområdet och energin strävar ju efter att jämna ut sig. Då resonerar jag att marken (jord berg etc) är bra värmebärare/ledare.
Så även här blir det en kontinuerlig förlust till omgivningen motsvarande den cirkulerande luften. Förloppet bromsas först när man värmt upp hela omgivningen...

Slutsatsen blir att jag inte tror ekvationerna jag nämnde i början fungerar för dessa applikationer, och att förlusterna blir större än vad omnämnda ekvationer skulle visat på.

Exemplet med ovan/nedgrävd pool skulle jag jämföra följande:
Ovanpool:   vattentemp 28gr. <-> U värde isolering <-> förlust till cirkulerande luft som varierar mellan låt säga 30 grader dagtid(?), 10 grader nattetid(?).
Luften är en dålig värmebärare.
Nedgrävd pool:   vattentemp 28gr. <-> U värde isolering <-> förlust till mark som i princip är konstant gissningsvis 10grader(?).
Marken är en bra värmebärare.
Beroende av marktemperaturen/lufttemperaturens variationer samt skillnaderna mellan luft/mark i värme-bärighet avgör om det blir mer eller mindra effektförlust mellan ovan/nedgrävd pool. (förutsatt samma U-värde mellan vatten och luft/mark).

oojooj, mycket skrivet blev det...är jag ute och cyklar i mina teorier?

[Ingvar]

Det är lika möjligt att det är jag som är ute och cyklar. Men det är ändå kul att försöka föra ett resonemang, och se om det hänger ihop logiskt.

Mitt resonemang bygger på att exempelvis jord eller blött grus är effektiva värmeledare. Om poolväggen är i direkt anslutning till något sådant, får man stor värmeförlust.

Däremot förmodar jag att en torr, dvs väldränerad omgivning runt omkring poolen är en dålig värmeledare, och är därmed i sig att betrakta som ett tillräckligt gott isoleringslager. Därmed är omgivningen som blir uppvärmd inte så väldigt stor. Uppvärmningen av omgivningen sker framför allt vid uppstart av poolen på försommaren. Kanske detta tar någon eller några veckor, jag vet ej. Sedan uppträder en balans, där temperaturen i marken utanför poolen är konstant. Närmast utsidan på poolen är då marktemperaturen inte 10 grader som du skriver, utan betydligt närmare poolvattentemperaturen. Samtidigt är inte denna mark "flyktig" som luften, utan stannar kvar och bidrar då till isoleringen. Värmeförlusten från poolen går då ner till en lika låg nivå som en motsvarande isolerad pool.

Resonemanget fungerar för pooler men inte lika bra för hus som står på en betongplatta, eller en källarvägg. I huset är lufttrycket relativt lågt i förhållande till trycket i marken utanför källarväggen/golvet. Även om det är relativt torrt på utsidan, kommer det ändå att uppstå ett ångtryck med kallare luft på utsidan som tränger in i huset och kyler. Därav är det viktigare med isolering av exempelvis plattan under ett hus.