Ämne: Fråga om Jordkabel på pumpmotorn

[Rickard]

Och vad säger du om krypströmmarna från elnätets jord som kommer käka upp min poolstomme?
Jag har ungefär 10 meter PEM-slang mellan teknikrum (inne) och poolen, har svårt att tro att vattnet i så långa ledningar ska kunna ge en livsfarlig ström ut i poolen med bara vattnet som ledare, är det ens möjligt?
Om jag räknar rätt måste motståndet i vattnet vara mindre än 7.6 kOhm på den sträckan för att det ska bli mer än 30 mA?
Frågade gemini:

För att svara på detta behöver vi räkna lite på fysiken och kemin bakom vattenmotstånd. Det korta svaret är att motståndet blir oväntat lågt, vilket innebär att en hel del ström kan ta sig igenom.
3.8 mA som skulle göra att du kände ett pirr om du kom i kontakt med jord vid poolen.

Jag har ingen stegen, bara invändig trapp, linerklädd.
Ingen platta, bara packad sand under botten.
Egentligen blir det bara taket och skenorna man kan komma i kontakt med.
OM inte poolstommen ska korrodera av krypströmmar ser jag ingen annan lösning än att jorda poolstommen och skenorna via ett lokalt jordspett.

En uppföljande fråga, om teknikrummet är inne, och kan orsaka som mest 4 mA ström via slangarna ut till poolen, är det då inte bättre om poolstommen och skenorna inte är jordade så att man får en slytande jord som minskar strömgenomgången genom kroppen?
Eller är problemet att poolstommen kan bli strömförande via marken om en markkabel hos grannen kortsluter i marken?

[PiscineDiag]

Hej Rickard!

Sluta leta efter genvägar och försök inte "lura" fysiken eller elstandarden med ett eget isolerat jordspett eller flytande jord. Det är bland det farligaste man kan göra i ett elnät med TN-system.
Här är varför din logik faller på tre punkter enligt gällande elstandard:

1. Det isolerade jordspettet är en dödsfälla vid PEN-fel
Du föreslår att slå ner ett lokalt jordspett för skenorna och poolstommen, utan att ansluta det till husets huvudjordningsskena (MET). Det är direkt livsfarligt i ett TN-system.
Om det blir ett PEN-fel (avbrott i nollan) i huset eller i gatans nät, kommer spänningen på husets jord (och därmed elpatronen/värmeväxlaren i teknikrummet) och i poolvattnet att stiga till kanske 150–230 V. Ditt lokala jordspett kommer däremot att hålla skenorna och pooltaket på "sann jord" (0 V). När man står i poolvattnet (230 V) och tar tag i skenan (0 V) blir man den felande länken.

Kom ihåg skillnaden på skydden: En jordfelsbrytare är ett skydd mot fel inom din egen krets (t.ex. om din poolpump slår över till höljet). Men potentialutjämningen skyddar mot externa hot. Vid ett PEN-fel kommer strömmen utifrån elnätet att söka minsta motståndets lag via vattenrör, armering och stegar – rakt ut i poolen. I den situationen kommer ingen av dina fyra jordfelsbrytare att lösa ut, eftersom strömmen kommer utifrån och inte passerar genom dina egna säkringar och brytare!

2. Jordfelsbrytare "blindas" av felaktigt val av typ och kräver överspänningsskydd
Du känner dig trygg med att du har fyra jordfelsbrytare, men har du kollat vilken typ de är? Att jordfelsbrytare misslyckas i tester beror ofta på att man installerat fel typ för modern poolutrustning.
Om du har en varvtalsstyrd poolpump (frekvensomformare) eller en inverter-värmepump, genererar dessa mjukvara ren likström (DC-läckage) och högfrekventa störningar ut på nätet. Om du har en standard Typ A (eller ännu värre, en gammal Typ AC) installerad, kommer likströmmen att mätta och blinda transformatorkärnan i jordfelsbrytaren. Den blir mekaniskt "förlamad" och kommer överhuvudtaget inte att lösa ut – inte ens om någon får en dödlig stöt genom kroppen från en helt annan apparat på samma skena! För frekvensomformare krävs det en Typ B (eller Typ F), vilka är betydligt dyrare och tyvärr ofta glöms bort vid privata byggen.
Men oavsett om du har den bästa Typ B-brytaren i världen, är det fortfarande en aktiv elektronisk/mekanisk komponent. Fjädrar mattas av, smörjmedel torkar ut i den aggressiva klor- och fuktmiljön, och känslig elektronik brinner lätt upp vid transienter och åsknedslag. Eftersom du har en kabel som löper ut till poolen, är det dessutom helt nödvändigt att installera ett överspänningsskydd (SPD / grov- och finskydd) i centralen. Utan ett ordentligt överspänningsskydd räcker det med en blixt i närheten för att slå ut elektroniken i dina dyra jordfelsbrytare utan att du ens märker det, vilket lämnar dig helt oskyddad.
En ekvipotentiell zon med en 6 mm² kopparkabel är däremot en passiv skyddsåtgärd. Den har inga rörliga delar, inga kretskort och inga reläer som kan sluta fungera efter en åska eller 10 års drift. Den bara finns där och ser till att spänningsskillnaden mellan allt du kan röra vid alltid är exakt noll volt. Aktivt skydd (JFB och överspänningsskydd) ersätter aldrig passivt skydd (potentialutjämning).

3. Du underskattar poolvattnets ledningsförmåga och illusionen om flytande jord
10 meter PEM-slang skyddar dig inte. Poolvatten fyllt med kemikalier, klorider eller salt är en utmärkt elektrolyt. Erica har helt rätt i sitt inlägg om hur kroppens motstånd rasar i vatten. Får du en muskellåsning av så lite som 4–5 mA i en pool, kan du inte simma och du drunknar. Att acceptera "lite pirr" i en poolmiljö är rysk roulette.
En poolstomme av stål på packad sand är dessutom aldrig flytande. Den har naturlig, okontrollerad markkontakt via fukt. Genom att skippa utjämningen skapar du bara en anläggning med helt oförutsägbara spänningsskillnader.

Lösningen på korrosionsfrågan
Potentialutjämning är faktiskt det bästa skyddet mot galvano-korrosion. Ström flyter bara när det finns en spänningsskillnad. Om husets jord, poolstommen och skenorna har exakt samma potential, kan ingen ström flyta mellan dem och äta upp metallen.
Är du orolig för krypströmmar installerar du en offranod i zink (zinkanod) i flödeskretsen i teknikrummet. Man löser aldrig ett korrosionsproblem genom att tumma på elsäkerheten och skippa sammankopplingen av jordtag.
Vill du absolut slå ner ett jordspett vid poolen så får du göra det, men det måste sammankopplas med en 6 mm² (eller hellre 16 mm²) kopparkabel tillbaka till husets huvudjord, annars bygger du in en livsfarlig potentialskillnad.

Tänk om på jordspettet, Rickard. Det måste kopplas ihop med husets jord för att anläggningen ska vara säker!

[Rickard]

Nu har jag pratat med en riktig expert på området, och vi kom fram till att det för oss ska räcka att sammanbinda skenorna till pooltaket med poolstommen, poolstommen som är nedgrävd och av rostfritt stål ger en garanterad jordpunkt, och genom att sammabinda skenorna med stommen så garanterar man att potentialen inte kan variera.
En ackrediterad elektriker har långtgående befogenheter av avvika från den skrivna lagen så länge han kan stå för sin installation, att han vet och säkerställt att anläggningen är säker.
I detta fall kan det göras genom att summra mellan poolstommen och en jordpunkt i ett eluttag, får man summerton är potentialen desamma och det finns ingen anledning att dra en kabel till elcentralens jord.
Att frångå den skrivna texten i riktlinjerna är förstås inte 100% korrekt, och jag har ju ingen ackrediterad elektriker som kommer skriva på något som jag gjort själv, men det känns ändå rimligt på något sätt att en stålpool nedgrävd i marken ska ge en 100% tillförlitlig jordning utan att man riskerar vagabonderande strömmar som tär på poolstommen för att energibolaget jordpunkt inte är 100% korrekt.
Visst, jag kan få lite vagabonderande strömmar ändå via vattenledningarna om det finns ett jordfel i anläggningen även om det är så lite att det inte löser ut jordfelsbrytaren, men troligen mindre än om jag ansluter till inkommande jord i huset.
Ytan mellan marken och poolstommen är ca 36 m2, tror det finns få jordspett som kan göra det bättre, speciellt med tanke på att det alltid är fuktigt runt poolen, och troligen är marken fullmatad med joner och salter av olika slag efter årtionden av bad och skvitter.
Att vårt teknikrum ligger så långt från poolen är det som gör detta möjligt att överväga, då man omöjligen kan få en farlig strömgenomgång via vattenledningarna.
För att vara helt säker skulle man också kunna koppla ur ledningen till lampan, det finns ju en teoretisk risk att transformatorn i den brinner och lägger ut 230 volt till lampan, om lampan då också spricker så det kommer in vatten kan det bli strömförande.

Något som brister i detta resonemang förutom att det inte följer de skrivna riktlinjerna.

Om någon annan vill starta en specifik tråd i detta ämne är det fritt fram, kalla den i så fall typ "Officiell tråd - elsäkerhet kring poolen och teknikrum"
Jag kommer inte ha tid att göra ett riktigt bra jobb denna vecka i alla fall för att sammanställa detta, om jag inte förlitar mig på Ai.

[PiscineDiag]

Hej Rickard!

Du frågar vad som brister i ditt resonemang? Svaret är: Mättekniken, elläran och juridiken.
Vad du beskriver är klassisk "confirmation bias" – du letade tills du hittade någon som sa det du ville höra för att slippa bryta upp din trall. Låt oss titta på de livsfarliga hålen i den lösning din "expert" föreslagit:

1. "Summra" för att bevisa jordning är ett livsfarligt mätfel
Du skriver att om man får en "summerton" (pipton från multimetern) mellan poolstommen och eluttaget så är det säkert. Nej. En vanlig multimeter piper när motståndet är under ca 40–50 ohm. Men för att en säkring ska lösa ut tillräckligt snabbt vid en kortslutning och rädda liv, krävs en felkretsimpedans på bråkdelar av en ohm (ofta < 0.5 ohm). En pipton bevisar absolut ingenting när hundratals ampere ska ledas bort på millisekunder. Att lita på en "summerton" för personsäkerhet är djupt okunnigt.

2. Rätten till avsteg från standard (Juridiken)
Det stämmer att ett auktoriserat elinstallationsföretag får avvika från svensk standard. MEN, Elsäkerhetslagen kräver då att de utför en dokumenterad riskanalys som bevisar att deras lösning är minst lika säker som standarden. Du skriver själv att du inte har en auktoriserad elektriker som kommer att skriva på ditt eget bygge. Då faller hela det argumentet. Gör du denna avvikelse själv bryter du mot lagstiftningen. Punkt.

3. Illusionen om den enorma jordpunkten (36 m²)
Din poolstomme har fantastisk kontakt med marken, ja. Men du missar återigen fysiken i ett TN-nät. Problemet är inte att poolen saknar jord, problemet är potentialskillnaden som uppstår mellan husets elnät och din pool vid ett fel. Om du inte potentialutjämnar (knyter ihop poolen med husets huvudjord) så skapar du två helt separata jordtag. Vid åska eller ett nätfel kommer spänningen att utjämnas mellan dessa jordtag, och den vägen går rakt över ytan där människor går barfota.

Du bad om teknisk och regulatorisk fakta, och jag har gett dig den: SS 436 40 00 och SEK Handbok 461.

Om du väljer att ignorera ellagarna för att spara lite trallvirke och tid, är det helt och hållet ditt val och ditt ansvar inför din familj. Fysiken bryr sig inte om vad din expert "känner" är rimligt.

Jag stannar min medverkan i diskussionen här. Jag hoppas bara att den här tråden får ligga kvar i sin helhet, så att framtida poolbyggare kan läsa reglerna och göra rätt från början.

Lycka till!