Ämne: Mjölkigt vatten, bra pH men hög alkalinitet- åtgärd?

[Erik N]

Den där tabellen för reaktioner tycker jag är väldigt bra, har haft typ en sån med i något inlägg jag skrev för många år sedan. Jag håller med dig då mitt vatten är stabilt. Jag har haft högt pH någon gång i samband med chock, men jag har inte använt vare sig pH höj eller sänk på 10 år. Vattnet stabiliserar sig på 7,5 - 7,6 hela tiden av sig självt. Kanske bra vatten som kommer ur kranen, men ändå. I år har jag bara kört med kalciumhypoklorit, trots det har jag inte behövt använda pH sänk.

[Gäst 188]

Hej Singingsailor,

Ska försöka förklara varför resonemanget blir fel.

Har alltid försökt att inte använda formler och för mycket kemi på forumet. Tyvärr måste jag det nu.

Som vanligt blir det en halv uppsats. Ber om ursäkt för det. Men man behöver inte läsa.

De flesta kemiska reaktionerna är reversibla. Vilket betyder att den enkelriktade pilen inte alltid är åt höger. Den kan lika gärna peka vänster.

Tyvärr var Falk slarvig i inlägget du hänvisade till. Alla pilar pekar höger och kan tolkas som att det är bara dessa reaktioner som sker. Men i inledningen så informerade han om att reaktionerna kan gå framåt och bakåt. Kallas för jämvikt i kemin.

För enkelhetens skull kan vi ta den tidigare reaktionen med natriumhypoklorit som tillförs vattnet och bildar hypokloritsyra och hydroxidjoner och natriumjoner.

NaOCl +H2O ↔ HOCl +OH- +Na+

Observera dubbelpilen.

Hypokloriten kommer mycket snabbt att bilda hypokloritsyra och hydroxidjoner. pH stiger.

Dock inte så mycket som det borde göra. All hypoklorit bildar inte hypokloritsyra. Reaktionen verkar stanna av.

Det som händer är att jämvikt uppstår vid en viss kvot av det som bildas(höger) och det som var ursprunget(vänster).

Vilket betyder att just då går de kemiska reaktionerna lika fort åt vänster som höger=jämvikt.

Detta är kemins natur. Jag brukar kalla området för kemikaliernas dynamik.

Alla vet att pH är viktigt då klor används som desinfektionsmedel?
Anledningen är att hypokloritsyra är 80-100ggr bättre som desinfektion än hypoklorit.

Förenklar ovanstående jämvikt;
HOCl↔OCl- + H+

Dubbelpilen visar att reaktionen kan gå åt båda hållen.

Startläge; Inget av något

HOCl tillförs till vattnet och bildar enligt ovan. Tyvärr inte allt. Men reaktionen går åt höger.

Nytt startläge; Inget av något

Hypoklorit och syra tillförs och reaktionen går åt vänster.

Det som är mest avgörande för om reaktionen går vänster eller höger har att göra med koncentrationerna av ämnena.

Hög koncentration på ena sidan är avgörande åt vilket håll reaktionen går åt.

När den upplevda reaktionen avstannat är det jämvikt. Reaktionerna går lika fort åt båda hållen.

Enligt inlägget från Falk som du hänvisade till så var det vinkelhakar kring kemikalierna. De betyder koncentration av ämnet.

Så jag tar den sista jämvikten igen;
HOCl↔OCl- + H+

Koncentrationerna av högra och vänstra sidan bildar en kvot vid jämvikt.
Kan skrivas på detta sätt;

[OCl-]*[H+]/[HOCl]=K=konstant=10^-7,4
Detta vill kemikalierna uppnå. De vill alltid sträva efter detta K-värde i denna jämvikt.

Vi återgår till den ursprungliga förenklade jämvikten;
HOCl↔OCl- + H+

H+(vätejoner) bestämmer pH. Sänker man pH kommer vätejonkoncentrationen att öka. Vilket betyder att ovan reaktion kommer att gå till vänster tills K är uppnått.

Ökar pH går reaktionen åt höger.
Det här var en jämvikt.

Kombinerar man;
[OCl-]*[H+]/[HOCl]=K=konstant=10^-7,4
Och vattnets autoprotolys som ger en formel för vätejonkoncentrationen på [H+]=10^-pH

Och lite matematik så kan man bilda grafen som visar hur stor andel hypokloritsyra är i relation till pH

Då har vi två sammankopplade jämvikter. Gissar på att jag tappat alla läsare nu? Därav anledningen till att jag inte vill använda för mycket kemi på forumet.

Falk har satt ihop 14 kopplade jämvikter.
Alla reaktioner du angav enligt referens är jämvikter.


När man tar reda på reaktioners jämviktskonstant K så gör man det i något som kallas för slutet system. Man tillför kemikalier. Inget annat kan ta sig in eller ut. Inte ens energi. Se det som en låda som bevarar allt.

Tyvärr är inte en pool en försluten låda. Alltså inte 100% jämvikt för alla kemiska reaktioner.

Det som påverkar hur reaktionerna sker är om något tillförs eller försvinner från vattnet. Detta kommer påverka åt vilket håll reaktioner sker och hur fort.

Anledningen till detta stycke har att göra med refererad reaktion 4.
Det var här jag sa att bundet klor aldrig skulle uppstå om denna reaktion var helt sann.

Anledningen är att det sista steget av bundet klor som kallas trikloramin är olöslig i vatten och skvalpar runt på vattenytan. Den vill inte vara i vattnet. Den vill till luften. Kommer den inte dit så kan den orsaka den svåra gula randen. Vidare vill inte heller kvävgas vara i vattnet. Men i en sluten låda är reaktionerna möjliga.

Ditt senaste inlägg och hänvisning till reaktion 1-3 är jämvikter som Falk beskriver (tyvärr för lite).

Inget nytt.
Dr. Paulin beskrev detta i mitten av 50-talet. Han jobbade med vattenrening och funderade över när är vattnet rent? Vidare mottagligt för desinfektionsmedel?

Tror många har hört talas om Paulins test=DPD?
Han kom fram till något som kallas för brytpunktsklorering (finns inget Svenskt ord för detta. Så jag skapade det själv nu).

Det Engelska ordet är det som används (break point chlorination).

Lite av det som Falk försökte beskriva.

Idag används ordet chock för detta. Handlar om att få ammoniak/ammonium att avgå till luften.

En kvot mellan fritt klor (FC) och kväve (N) bör vara över 8. Idag är standarden för detta på att tillföra 10ppm FC för att på bort 1ppm bundet klor. Det var lättare att skriva 10 istället för 8.

Sen används ordet chock för att få bort mikroorganismer.

Ville inte göra detta inlägg.

Blir för mycket för de flesta. Tabeller och samband är nog så mycket.
Med vänlig hälsning
Roger

[Gäst 188]

Hej jeanetteU,
Tror vi tappade dig på tråden med för många diskussioner?

Hoppas allt går bra med ditt vatten?

MVH
Roger

[TommyC]

Gissar på att jag tappat alla läsare nu? Därav anledningen till att jag inte vill använda för mycket kemi på forumet.

Där har du fel Roger. Tack för en underbar kemilektion. Formlerna gör det mycket lättare att förstå vad som händer. 

[SingingSailor]

Sorry Roger om jag triggade dig att skriva mer än du ville. Och tack TommyC för att det ändå finns ett intresse för lite djupdykning i formler ibland 

Jämviktsreaktionerna som du beskriver mellan NaOCl, HOCl och OCl är jag helt med på. De är också med i Falks beskrivning och fundamentala för koncentrationen av det aktiva kloret HOCl.

Men reaktionerna där kloret oxiderar ammoniak är i Falks kontext inte beskrivna främst som jämviktsreaktioner, då hans syfte är att beräkna med vilken hastighet resp reaktion sker och vilken resulterande koncentration man får av resp. kloramin. Kontexten är en pool med mycket högre koncentration fritt klor än ammoniak och en konstant låg tillförsel av ammoniak.
Även i en verklig pool med rätt doserad klorhalt så är väl reaktionerna åt höger de dominerande och också de vi vill åt, alltså där kloret oxiderar bort ammoniak till kloraminer och kvävgas?

Hur som helst, om jag skulle försöka summera frågan om pH påverkan så tror jag det är viktigt det du skriver:

Anledningen är att det sista steget av bundet klor som kallas trikloramin är olöslig i vatten och skvalpar runt på vattenytan. Den vill inte vara i vattnet. Den vill till luften.

Om trikloramin ofta frigörs ur poolen innan den oxideras vidare så sker ju inte den fjärde ekvationen som Falk beskriver. I den totala reaktionen får vi då inte tillbaka vätejonerna och det blir en viss basisk nettoeffekt. Dvs tillsats av (ostabiliserat) klor och dess oxidering av smuts kan ge en höjning av pH värdet.

Detta känns som en ändå hyfsat förståelig kemiteori  , som kanske kan förklara det vi ofta ser i praktiken.
Jag är nöjd, tack för en bra dialog. 

 

[Erik N]

Jag tycker också att det är intressant med "kemi-lektionerna", även om det är rejäl överkurs för många.

[jeanetteU]

Hej,
Ni har inte tappat mig jag har haft fullt upp med mitt vatten
Har varit perfekta värden (pH och klor) efter omfyllnad och chockklorering.

Såg nu att fler svar kommit och diskussionen ser intressant ut, gillar att det blivit mer detaljerat med formler. ska ta och läsa det i lugn och ro.

Men nu har jag en fundering, måste man chockklorera vid backspolning av filter och påfyllnad av ca 200-300 liter vatten?

Väntar i övrigt på att Folkpool ska få hem reagensen för kalkmätning så jag kan se hur mycket kalk jag har och därefter ev gå över till ostabiliserat klor.

//Jeanette

[Gäst 188]

Hej,
Ni har inte tappat mig jag har haft fullt upp med mitt vatten
Har varit perfekta värden (pH och klor) efter omfyllnad och chockklorering.

Såg nu att fler svar kommit och diskussionen ser intressant ut, gillar att det blivit mer detaljerat med formler. ska ta och läsa det i lugn och ro.

Men nu har jag en fundering, måste man chockklorera vid backspolning av filter och påfyllnad av ca 200-300 liter vatten?

Väntar i övrigt på att Folkpool ska få hem reagensen för kalkmätning så jag kan se hur mycket kalk jag har och därefter ev gå över till ostabiliserat klor.

//Jeanette

Hej Jeanette,

Ser att en mycket intelligent och kunnig person är på tråden just nu. Flikar ändå in med ett inlägg.

Ska du köra flytande natriumhypoklorit i din pool?
Ska du köra kalciumhypoklorit har du samma tillförsel av kalcium som höj kalk ger.
Men vad är anledningen till att du vill ha kalk/kalcium i din pool?

Någon motivering måste finnas varför du vill mäta?
Har du kaklad pool eller liner kanske denna fråga är intressant?

Sen kan man läsa om balanserat vatten som inte är korrosivt. Mot vad? Vidare vad är balanserat vatten?

Många ord och begrepp. Vidare fler parametrar att mäta?

Roger

[Gäst 188]

Hej,

Du behöver inte chocka då du fyller på med mer vatten.

MVH
Roger

[jeanetteU]

Hej,
Ang. mäta kalk var för att se om det är möjligt att använda Aktionchock från Folkpool (för att undvika cyanursyran).
Vi kanske inte har så mycket kalk i vattnet med tanke på de analyssvar i har från vattenlab (5 dH), problemen med kalk i hemmet hänvisas till att pH är högt.
Så då tänker jag att om vi inte har så mycket kalk i vattnet finns utrymme att tillsätta Aktionchock utan att få kalkutfällningar (mjölkigt vatten) om vi håller pH nere.
Men samtidigt är pH ofta högt så det blir kanske inte så stor vits att hålla på och sänka pH samtidigt som jag tillsätter kalk i Aktionchock?
Kanske lämpligare att backspola filtret så ofta så cyanursyran hålls nere?

Startade om poolen 10 aug, igår höjde mannen temp till 39 C (det var varmt!) och idag har jag gjort mätningar.
Inga bra värden nu, bifogar resultat. Spelar värmen också in och skyndar på upplösningen av weekendklor? Kan de orsaka denna höga klorhalt?

Nu ska vi backspola filtret och försöka få ner klor, cyanur och temp. Och justera pH.
Men vi byter bara 200-300 liter, om klor ändå för högt är det några nackdelar med att sänka med Antiklor så vi kan bada?

//Jeanette