Ämne: Cyanursyra och alkalinitet

[Poolboy2021]

Tror ni på riktigt att tillverkare av klorpuckar tillsätter cyanursura för att förstöra för poolägare? Det är en merkostnad för tillverkaren och ytterligare en ingrediens i tillverkningen.

Steg 1 i all poolskötsel är korrekt pH, mät med något vettigt som är kalibrerat.
Surt vatten (pH under 7) så bildas klorgas.
Vid ph 7 har kloret ca 70% verkningsgrad.
Vid pH 7,5 har kloret ca 45 % verkningsgrad.
Vid pH 8 är endast ca 20% av kloret verksamt.
Ovanstående märks tydligt om man mäter redoxpotentialen (klorets oxidationseffekt) när pH kryper uppåt så sänks redox motsvarande och vice versa.

Steg 2:
När pH är korrekt (7,2) mät och dosera klor.

Följs dessa 2 steg så har 99% problemfritt vatten.
Tänk dock på att både pH- och klor-värden är snabbväxlande. Bara för att värdena var bra på morgonen kan de vara helt ur kurs på kvällen efter lite sol och bad.


Cyanursyra
Jag har arbetat i poolbranchen sedan 2006, ingen gång har kundens vattenproblem berott på för hög cyanursyranivå (mätaren har gått i taket, så cya har varit högt i poolen). Problemet har varje gång varit för högt pH som gör att kloret tappar sin effekt, ofta pga stickor och liknande som inte visat korrekt pH.
Cyanursyra behövs i utomhuspooler. Utan denna "solkräm för kloret" skulle solens UV-strålar bryta ner kloret ganska omgående.
"Klorblockering" är till viss del en myt. Cyanursyra kan aldrig låsa allt klor. Som mest kan det låsa ca 90% av det fria kloret, de sista 10% vandrar mellan att vara frittklor och fäst på cyanursyran. Om du tror du har klorblockering av cyanursyra, kolla vad du har för pH i poolen. Mest troligt behöver du tillsätta lite pH-minus och vips är "klorblockeringen" borta
Scenariot hög cya som kanske blockar 60-70% av kloret och pH runt 8 ger att endast några få procent av tillsatt klor är effektivt. Sänker du pH så har du fullgod kloreffekt då de flesta har för mycket klor i sina pooler, rekommendationen är 0,5-1,0 ppm, vanligtvis har de flesta (som inte har automatik) från 2,5-3 ppm och uppåt i poolen.


Alkalinitet
Har du problem med att pH svänger ofta och är svårjusterat, då kan du mäta och agera efter resultatet för alkaliniteten. Alla andra fall, strunta i detta värde.

[matbl]

Intressant.
Vad är din syn på behov av cyanursyra när man har saltklorinator?

[Gäst 188]

Hej,
Du har en hel del rätt men också fel i dina resonemang.
Som exempel kan jag härleda till siffrorna du beskriver. Tyvärr är det inte hela sanningen.

Klorgas bildas vid pH=4. Inte 7 som du skriver.
Vidare vad är korrekt pH? Finns gränser men inget bestämt värde?

Har man 14 års erfarenhet bör man veta att veckopuckar aldrig leder till högre pH?
De är pH-sänkande.

Klorblockering finns men inte klorlås. Du är lite inne på sanningen?

90% som du skriver är tabelldata. Verkligheten är mycket lägre än vad du försöker beskriva.

Att sänka pH löser aldrig problemet med för hög CYA.

Angående alkalinitet så kanske det är intressant om man använder CYA-baserat klor?

Annars inte.

Roger

[Poolboy2021]

Klorgas bildas vid pH=4. Inte 7 som du skriver.

Läs igen, jag skrev "pH under 7"

Har man 14 års erfarenhet bör man veta att veckopuckar aldrig leder till högre pH?
De är pH-sänkande.

Läs igen, citera gärna var jag skriver att de är pH-höjande?

Klorblockering finns men inte klorlås.

Läs igen, jag har skrivit om klorblockering.

90% som du skriver är tabelldata. Verkligheten är mycket lägre än vad du försöker beskriva.

Läs igen, jag skrev "som mest...90%" samt i ett exempel 60-70%.

Att sänka pH löser aldrig problemet med för hög CYA.

Läs igen, jag skrev inte att pH-sänkning löser högt cya, jag försökte förklara att hög cya inte behöver vara något problem.

[Gäst 188]

Hej,
Ville inte ta det bokstavligt. Men ok för mig. Se fet stil.

Tror ni på riktigt att tillverkare av klorpuckar tillsätter cyanursura för att förstöra för poolägare? Det är en merkostnad för tillverkaren och ytterligare en ingrediens i tillverkningen.

Tyvärr tillsätter man inte CYA. Kloret är baserat och sitter på CYA. Kallas för organiskt eller stabiliserande klor. Det sista namnet tycker jag är missvisande för kunder.

Kan lägga till att jag inte påstår att CYA är dåligt i en pool. I en öppen pool utan automatik kan det vara bra. Problemet uppstår då puckarna tillsätts kontinuerligt. Halten CYA stiger för varje puck.

Mer CYA dess sämre verkar det fria kloret.

Tyvärr påverkar det desinfektionsgraden. Finns många artiklar på området som tittar på hur fort bakterier och alger elimineras.

Några har gjort försök att visa detta som 7,5-%-metoden eller kvoten CYA och FC får aldrig uppnå 20.

Steg 1 i all poolskötsel är korrekt pH, mät med något vettigt som är kalibrerat.

Korrekt pH i ett intervall behövs för att klorets desinfektionsförmåga är pH-beroende. Vidare av temperatur och CYA.

Surt vatten (pH under 7) så bildas klorgas.

Men pH= 4 är 1000ggr surare än pH=7. Det är mycket lätt att få surt vatten då CYA-baserat klor används. Tyvärr är det så med triklor att ju renare vatten man har dess surare blir vattnet. Tror inte att de som använder CYA-baserat klor har problem med för högt pH.

Vid ph 7 har kloret ca 70% verkningsgrad.
Vid pH 7,5 har kloret ca 45 % verkningsgrad.
Vid pH 8 är endast ca 20% av kloret verksamt.

Detta är temperaturberoende. Högre temperatur sänker ovanstående värden. Detta är anledningen till att Socialstyrelsen/Folkhälsomyndigheten har riktlinjer angående klor och temperatur.

Ovanstående märks tydligt om man mäter redoxpotentialen (klorets oxidationseffekt) när pH kryper uppåt så sänks redox motsvarande och vice versa.
Du har helt rätt. Tyvärr så påverkar också CYA negativt.

Steg 2:
När pH är korrekt (7,2) mät och dosera klor.

Det finns inte ett korrekt pH-värde. Det finns ett intervall. pH, temperatur, klorhalt och CYA. Hänger ihop. Tyvärr så tar inte Folkhälsomyndigheten hänsyn till att CYA finns närvarande i vattnet.
Där har du det stora problemet. Inte pH.

Följs dessa 2 steg så har 99% problemfritt vatten.
Jag håller med om man inte har CYA.

Tänk dock på att både pH- och klor-värden är snabbväxlande. Bara för att värdena var bra på morgonen kan de vara helt ur kurs på kvällen efter lite sol och bad.

De enda klorprodukterna som kan växla i pH är natriumhypoklorit och kalciumhypoklorit.
 
Har man smutsigt vatten kommer pH att stiga. Har man rent vatten kommer pH först att stiga för att sedan återgå till det som var innan.

CYA-baserat klor kommer alltid att sänka pH. Skitigt vatten sänker pH mindre än rent.

Cyanursyra
Jag har arbetat i poolbranchen sedan 2006, ingen gång har kundens vattenproblem berott på för hög cyanursyranivå (mätaren har gått i taket, så cya har varit högt i poolen). Problemet har varje gång varit för högt pH som gör att kloret tappar sin effekt, ofta pga stickor och liknande som inte visat korrekt pH.

Kan hålla med att stickor inte visar korrekt värde. De åldras fort och visar ofta för låga värden.

Har man högt pH och använder CYA-baserat klor beror det på att man tillsatt pH-höjande.

Så högt pH är inte ursprungligt problem i det du beskriver.

Cyanursyra behövs i utomhuspooler. Utan denna "solkräm för kloret" skulle solens UV-strålar bryta ner kloret ganska omgående.
Du har helt rätt.

"Klorblockering" är till viss del en myt. Cyanursyra kan aldrig låsa allt klor. Som mest kan det låsa ca 90% av det fria kloret, de sista 10% vandrar mellan att vara frittklor och fäst på cyanursyran. Om du tror du har klorblockering av cyanursyra, kolla vad du har för pH i poolen. Mest troligt behöver du tillsätta lite pH-minus och vips är "klorblockeringen" borta 

Klorblockering eller klorlås är ett begrepp som startats av branschen. Finns inga exakta värden. Det är dynamiskt. Alltså beror på förhållande mellan uppmätt CYA och fritt klor.

14 år i branschen borde man veta att man inte har problem med för högt pH om CYA-baserat klor används. Vill påstå att denna pH-minus inte behövs om man har dessa puckar.

Scenariot hög cya som kanske blockar 60-70% av kloret och pH runt 8 ger att endast några få procent av tillsatt klor är effektivt. Sänker du pH så har du fullgod kloreffekt då de flesta har för mycket klor i sina pooler, rekommendationen är 0,5-1,0 ppm, vanligtvis har de flesta (som inte har automatik) från 2,5-3 ppm och uppåt i poolen.

Här blir det fel med rekommendationer som inte tar hänsyn till mängden CYA.

Lek med tanken med dina värden.
pH=7 vilket skulle motsvara 70 procent verksamt klor som desinfektion.
Vi tar ditt lägre värde på 60% blockering.
Det ger verksamt klor på 42%
Du mäter upp din fria klorhalt till 1ppm. Betyder då att verksamt klor är 0,42ppm.

Tyvärr är sanningen lite sämre än detta exempel.


Alkalinitet
Har du problem med att pH svänger ofta och är svårjusterat, då kan du mäta och agera efter resultatet för alkaliniteten. Alla andra fall, strunta i detta värde.

Detta är ett av mina områden. Har man flytande natriumhypoklorit eller fast kalciumhypoklorit så är denna kemikalie av ondo.
Alkalinitet förväxlas mycket ofta med buffert. Något som kan motstå pH-förändringar både upp och ner.

Höj alkalinitet är natriumvätekarbonat. Den fungerar som en buffert. Bättre som pH-höjare än sänkande.

Tyvärr om man använder ovanstående är den ganska dålig på att sänka pH.

Roger

[Gäst 188]

Ett tillägg till föregående.

Normal uppfattning i detta land är att klorlås uppstår vid 100ppm CYA.
Kvoten CYA/FC måste vara mindre än 20. Detta är den snälla varianten av beräkningar. Skulle betyda att uppmätt FC måste vara över 5ppm.

100/5=20

Vilka riktlinjer ger över 5 ppm uppmätt klorhalt?

Roger

[Rasmus]

Hoppar in mitt i denna lite spännade diskussion.

Fick hem en PoolLab 1.0 igår och mätte för första gången min alkanitet och cyanursyra. Har tidigare bara mätt med ett klassiskt DPD-tabletttest för pH och fritt klor och har inte haft problem med alger eller blekning av PP-Poolen sedan den installerades 2013. Fick dock en hörselgångsinflamation förra året men är ganska säker på att det var mitt fel för att jag hade missat att lägga i en veckopuck och hoppade i strax efter att jag lagt i den.
Eftersom jag har ganska känslig hy och en pp-pool försöker jag generellt hålla nere kloret.

Efter att ha fyllt upp med ca 8 kubik nytt kranvatten (ca 30 kubik totalt i poolen efter påfyllnad) i poolen fick jag följande värde:

pH 7,41
Fritt klor 0,50 ppm
Totalt klor 1.01 ppm
Cyanursyra 101 ppm
Alkanitet 48 ppm

De ser ju helt ok ut förutom Cyanursyra och Alkanitet. Fria kloret kanske skulle vara lite högre men detta är utan att ha chokkloret. Bara lagt en Bayrol Veritab och kört cirkulation i ca 1 dygn

Bör jag vara orolig för Cyanursyra. JAg har ju inte värmt upp poolen än så jag skulle kunna tömma ner och fylla på men är det värt det?
Eller ska jag bara köra denna säsong på ett klor utan Cyanursyra och backspola lite oftare?

//Rasmus

[Erik N]

Du måste ju haft ca 150 ppm Cya (grov huvudräkning) innan du fyllde på med nytt vatten. Jag skulle köra så som du föreslår, klor utan Cya och backspola lite oftare.

[Rasmus]

Jag tror det är så jag kommer göra. Möjligen att jag byter ut en tredjedel och får ner borde få ner till 50 ppm som jag sedan kan jobba med under säsongen

//Rasmus

[Ores]

Eftersom jag har ganska känslig hy och en pp-pool försöker jag generellt hålla nere kloret.

Efter att ha fyllt upp med ca 8 kubik nytt kranvatten (ca 30 kubik totalt i poolen efter påfyllnad) i poolen fick jag följande värde:

pH 7,41
Fritt klor 0,50 ppm
Totalt klor 1.01 ppm
Cyanursyra 101 ppm
Alkanitet 48 ppm

De ser ju helt ok ut förutom Cyanursyra och Alkanitet. Fria kloret kanske skulle vara lite högre men detta är utan att ha chokkloret. Bara lagt en Bayrol Veritab och kört cirkulation i ca 1 dygn

Bör jag vara orolig för Cyanursyra. JAg har ju inte värmt upp poolen än så jag skulle kunna tömma ner och fylla på men är det värt det?
Eller ska jag bara köra denna säsong på ett klor utan Cyanursyra och backspola lite oftare?

Rasmus, enligt Rogers formel ovan bör du också höja det fria kloret till minst 5 ppm om du ligger på en CYA-halt på 101. Annars riskerar du hörselgångsinflammation igen, eller något annat.

Ofta hör man experter i branschen avfärda problemen med CYA, men alla inlägg här på forumet där poolägare drabbats av problem pga. höga CYA-halter visar på motsatsen. Lösningen är inte att ta bort CYA helt ur utomhuspooler utan bättre information från leverantörerna. Alla (nästan) poolägare vet att man måste ha rätt pH och klor i poolvattnet. Få verkar känna till att man också måste ha koll på CYA.

Så, Poolboy2021, sluta låtsas som att det inte är ett problem och försök sprida information om hur CYA ska skötas istället. Det är ju inte raketforskning direkt.

Intressant diskussion annars! 
/Johan