Allt om pool, Poolforum!
PoolForum - swimmingpooler => Uppvärmning => Ämnet startat av: Holton skrivet maj 18, 2014, 12:49:46:46
-
Nu har jag läst många trådar här på forumet, men jag har fortfarande lite svårt att förstå vitsen med en bypass. Visserligen har jag en fin bypasslinga och visst är det enklare att koppla bort VP med dessa rejäla PVC-Kopplingar, men de där andra orsakerna har jag svårt att förstå.
"Du behöver bypass för att få ut maximalt av energin ur din VP"
Hur kan man få ut mer energi om vattnet rör sig långsammare? Om jag tänker mig situationen för den lilla värmeväxlaren i min VP så måste ju maximal effekt uppnås när vvx kyla ner så mycket som möjligt. Nog bör väl den typen av nedkylning vara som högst när flödet är som störst, eller?
"Vvx tål inte trycket från så mycket strömmande vatten"
Vi har kört med fullt flöde i flera år och inte råkat ut för någon exploderande vvx. Men det kanske kommer.
"Det höga vattenflödet nöter ut metallen i vvx"
Detta är väl det jag har mest oro inför. Detta kan mycket väl stämma, är det ett vanligt problem att värmeväxlaren nöts ut?
Ja, vad stämmer i dessa tre frågor? Svar och kritik tas emot tacksamt.
-
Av de tre påståendena tror jag väl endast det tredje skulle kunna vara ett problem. Det låter ju inte helt omöjligt om metallen är tunn i värmeväxlaren, att det skule kunna slita ut den med tiden. Men jag har inte personligen stött på någon som råkat ut för det. Det är nog betydligt mycket vanligare med t.ex. pumpar som fryser sönder.
-
jag ska just koppla in min värmepump, vore ju kanon att slippa bypassen, men vågar man strunta i den ????
-
Lite så jag tänker också, och fasen vet om ens slitage är någon risk, jag har heller aldrig hört talas om någon nerstöt värmeväxlare, men om någon annan har så berätta gärna.
Testade idag med att strypa bypassen, enligt instruktionen att strypa den tills VP går igång. Igår värmde vår VP poolen 6° på 12 timmar, idag hanns det bara med 5° på samma tid, och då kan tilläggas att det var en klart varmare och soligare dag idag...
-
jag ska just koppla in min värmepump, vore ju kanon att slippa bypassen, men vågar man strunta i den ????
Vågar... Jag hade vågat, meny andra sidan är det ju lite bättre kopplingar i åtminstone vår bypass, sånna där rejäla i PVC som nog går att köra över med en personbil utan att de pajar. Medan de OS-satsningen på vår Brillix nog bara tål ett fåtal av och påmonteringar.
-
Bypass har man för att få rätt tempdiff/flöde genom pumpen eftersom detta är direkt kopplat till vpns verkningsgrad. Glöm alla andra hittepåteorier.
-
Bypass har man för att få rätt tempdiff/flöde genom pumpen eftersom detta är direkt kopplat till vpns verkningsgrad. Glöm alla andra hittepåteorier.
Men om detta stämmer, har du någon fysikalisk förklaring till hur det kan hänga ihop ? Att för STOR temp.diff. kommer att ge sämre verkningsgrad är självklart, förångartemperaturen åker ju upp i så fall, men hur skulle en för LITEN temp.diff. kunna sänka verkningsgraden ? Eller handlar det om att styrsystemet på något sätt anpassats efter en viss diff.temp. ?
-
De flesta köldmedier som används i värmepumpar har en glide, det innebär att köldmediat kondenserar vid olika temperaturer. Orsaken till detta är att det är blandgaser som används.
För att få maximal verkningsgrad eftersträvar man en viss tempdiff över växlaren, för hög tempdiff ger sämre verkningsgrad, och för låg (onödigt högt flöde) stryper flödet i poolcirkulationen, ökar slitaget, och ger ingen bättre verkningsgrad.
Dock är jag benägen att hålla med om att verkningsgraden inte borde bli sämre med för högt flöde.
Med onödigt höga flöden genom växlaren så borde ju förångningen ske på en mindre yta i värmeväxlaren, underkylningen borde öka (om än marginellt) och COP borde kunna bli bättre.
De rekommendationer som avser flödet kan till viss del härledas till "vanliga värmepumpar", där man vill spara drivenergi på cirkulationspumparna, och då vill man ju absolut itne köra högre flöde än nödvändigt, dels för att det kostar pengar att pumpa, och dels för att för höga flöden i en radiatorkrets kan slita ut rören, och bidra till irriterande brus i radiatorer och rör.
Att med automatik överföra dessa generella flödesrekommendationer till poolvärmepumpar anser jag vara att skujta över målet, här pumpar vi ju i normalfallet inte vatten för att värma ett hus, utan för att rena poolvattnet på bästa sätt, flödet bestäms alltså av de krav som finns för att vattnet skall hålla sig fräscht, och värmen från poolvärmepumpen får vi så att säga på köpet, att strypa flödet över poolvärmepumparna ser jag egentligen bara en anledning till, och det är att minska slitaget på värmeväxlaren, som nog ofta är gjord så klen som möjligt för att spara pengar.
-
Gisses vilken bra diskussion, jag fick hem min värmepump på morgonen idag <antman>
och surfar nu febrilt efter kopplingar till en bypass men funderar samtidigt på om
jag behöver den.... Jag har limmade ventiler före och efter mitt filter i garaget, men ute
vid poolen där värmepumpen skall stå, så tänkte jag sätta en bypass.
Lite bökigt när man skall gå från PEM där ute till limmat.... men det finns ju ventiler för PEM också
men dom blir så rackans dyra :'(
Men om den viktigaste orsaken till bypass är att strypa flödet så känns det
som att jag borde kunna göra det vid ventilen som är utgående från filtret istället. Eller ?
Följer denna fina diskussion med stort intresse O0
-
Visst går det, men då tappar du ju flöde i hela cirkulationen, med sämre rening som följd.
Frågan är dock hur stort flöde du har idag, om du kör pumpen på timer, eller dygnet runt, och om du omsätter poolens vatten tillräckligt många gånger/dygn även om du stryper flödet?
-
Aha, då tror jag att jag förstår. När man begränsar inflödet i VP så susar resten av vattnet
vidare i bypassen. Jag trodde att det bara var ett sätt att leda förbi vattnet om man plockade bort pumpen. Är man bara tillräckligt puckad så finns det ju massor att lära sig :D
-
Men har någon någonsin råkat ut för att VP slitits ut på grund av flödet? Jag tror inte de här billiga pumparna på Jula eller typ Brillix har en livslängd som påverkas av flödesslitaget.
-
Många av dessa pumpar har ju flödesvakt som bryter både vid för lågt och vid för högt flöde.
Om man stryper flödet till "rätt" nivå, utan att ha bypass så kan man få för dålig rening av vattnet.
Som tillverkare sätter nog de flesta in en så liten värmeväxlare som möjligt i sina maskiner, det viktiga för dem är att den kan göra av med all energi i ett visst vattenflöde, inte nödvändigtvis det flöde som just din eller någon annans poolcirkulationspump ger.
En för klen värmaväxlare stryper flödet, försämrar reningen, och kan slitas ut i förtid.
Poolvärmepumpar áv billigare sort har bara varit populära i typ 5 år, så det finns inte sååå stor erfarenhet av vad de tål, och dessutom har ju troligen de flesta installerat bypass, eftersom det framgår att det skall göras.
-
Ja varför skall man snåla in på en sån sak när det rekommenderas. Jag skulle inte ens kunna köra vpn utan min bypass utan att sänka kapaciteten på cirkulation rätt mycket.
-
Den där Jula-pumpen kostar väl ca6000:- och att då lägga ytterligare 1300 på bypass kan vara olönsamt. Men ja... Jag låter tiden utvisa om det blir kompressor eller värmeväxlare som ger upp först. Ju köpte vi en VP som var lite större än vad som rekommenderades, men det var bara av komfortskäl.
-
Din investering på 1300kr ska inte mätas mot en kapitalinvestering utan mot en driftkostnad, dvs din elförbrukning. Vad pumpen kostade är således ointressant, det är hur mycket du sparar på effektiv drift av VP'n som är relevant.
...!
-
Jo, och det är just det som är den springande punkten i den här tråden. "Vad är nyttan med en bypass" det är det jag har försökt förstå. Just detta, den ökade effekten på VP med hjälp av strypt flöde fattar jag inte. Jag har svårt att förstå hur det överhuvud taget kan vara så att om mindre mängd vatten spolar förbi värmeväxlaren så ökar effektiviteten. Det rimliga i min lilla värld är att en duktig avkylning av värmeväxlaren innebär att mer energi leds över till vattnet. Den fysik jag behärskar säger att ju större temperaturskillnader är, desto mer av värmen leds över. Men jag är inte värmepumpsingenjör så det finns säkert någon anledning till varför man hävdar att en bypass höjer effektiviteten, men ja... Det är just detta jag söker svar på. Så den som vet eller. Kan komma med fakta om varför verkningsgraden höjs med bypass får väldans gärna posta dessa.
-
Tja nu är jag ingen expert eller fysiker men tänkt dig att du försöker tappa upp vatten i ditt vanliga badkar och du spolar max så att stor volym vatten kommer ur kranen med hög hastighet o stor volym och du står och värmer flödet med en hårfön, ingen direkt överföring av värme kommer att tas upp av vattnet dels pga av den stora volymen men även pga av hastigheten, strilar du däremot då blir vattnet uppvärmt av den varma luften.
Samma sak gäller med äldre tiders uppvärmning med elpatron, för högt flöde och för mkt vatten hinner inte patronen värma upp snarare kyler vatten massorna ner elslingorna och det blir ingen värmeöverföring sänk flödet så blir det vattnet du kör igenom uppvärmt, hitta den nivån där du får balans mellan flödet och värmeöverföringen, dvs precis det du gör med en bypass.
Om det var så att det var effektivt att bara köra så mkt vatten man kan genom växlaren o allt värme togs upp då har vi löst energiproblemet i vårt hus, då kan vi ta en vanlig fön som dar runt 50 m3/h behålla värmeslingorna i denna men koppla på en stort fläkt som ger 5000 m3/h , blåsa igenom o värma upp hela huset , för så stor luftmängd blir lika varm som 50 .... nja ....
-
Tja nu är jag ingen expert eller fysiker men tänkt dig att du försöker tappa upp vatten i ditt vanliga badkar och du spolar max så att stor volym vatten kommer ur kranen med hög hastighet o stor volym och du står och värmer flödet med en hårfön, ingen direkt överföring av värme kommer att tas upp av vattnet dels pga av den stora volymen men även pga av hastigheten, strilar du däremot då blir vattnet uppvärmt av den varma luften.
Samma sak gäller med äldre tiders uppvärmning med elpatron, för högt flöde och för mkt vatten hinner inte patronen värma upp snarare kyler vatten massorna ner elslingorna och det blir ingen värmeöverföring sänk flödet så blir det vattnet du kör igenom uppvärmt, hitta den nivån där du får balans mellan flödet och värmeöverföringen, dvs precis det du gör med en bypass.
Om det var så att det var effektivt att bara köra så mkt vatten man kan genom växlaren o allt värme togs upp då har vi löst energiproblemet i vårt hus, då kan vi ta en vanlig fön som dar runt 50 m3/h behålla värmeslingorna i denna men koppla på en stort fläkt som ger 5000 m3/h , blåsa igenom o värma upp hela huset , för så stor luftmängd blir lika varm som 50 .... nja ....
Nej det där stämmer inte alls. För en elvärmare så har du ingenting att vinna på att sätta upp en by-pass, inte ur uppvärmningssynpunkt. Den värmer med samma effekt även om flödet är stort. Vid mycket litet flöde kan dess termostat eler överhettningsskydd färemot slå ifrån värmen i vissa lägen. Men enda skälet för att ha en by-pass på en elvärmare vore för att kunna göra service på den utan att få stopp i cirkulationen och då måste man ju ha avstängningsventiler in till värmaren också. Exemplet med hårfönen stämer inte heller, ju större flöde, desto större temperaturdifferens och desta mera värmeeffekt kan föras över. Men värmepumpar blir något annat, där kommer man in på hur de är byggda för att fungera optimalt och då är det inte alls lika enkelt som med elvärmare.
-
Det är inte skitenkelt att beskriva varför ett visst delta-t är optimalt för pumpens effektivitet men min förståelse är att det huvudsakligen handlar om att det finns en direkt koppling mellan tempdiffen och hur effektivt värme överförs till vattnet i kondensorn, vilket då förstås har en direkt koppling till värmepumpens totala verkningsgrad.
Det finns ju också en värmeövergång i poolen att ta hänsyn till om man inte kan anta att vattnet blandas (värme överförs) fullständigt.
Termodynamikens huvudsatser är enkla på pappret men sannerligen inte så enkla att förstå konsekvensen av i verkligheten.
-
jag kör med VP från jula och en intex sandfilterpump som ligger på ca 10.000liter i timmen, till en 24.000 liters pool
jag orkade inte vänta på alla delarna till min bypass, så jag kör med rakarör från poolen pumpen vp och tillbaka till poolen, helt utan BP
då får jag strax över 1 grads diff, men om det är rätt eller bra, eller effektivt har jag ingen aning om, men vad jag vet är det jag é nöjd, har 30 grader med kristallklart vatten,
-
Nej det där stämmer inte alls. För en elvärmare så har du ingenting att vinna på att sätta upp en by-pass, inte ur uppvärmningssynpunkt. Den värmer med samma effekt även om flödet är stort. Vid mycket litet flöde kan dess termostat eler överhettningsskydd färemot slå ifrån värmen i vissa lägen. Men enda skälet för att ha en by-pass på en elvärmare vore för att kunna göra service på den utan att få stopp i cirkulationen och då måste man ju ha avstängningsventiler in till värmaren också. Exemplet med hårfönen stämer inte heller, ju större flöde, desto större temperaturdifferens och desta mera värmeeffekt kan föras över. Men värmepumpar blir något annat, där kommer man in på hur de är byggda för att fungera optimalt och då är det inte alls lika enkelt som med elvärmare.
Även elpatron har ett max vattenflödevärde...
-
Det är inte skitenkelt att beskriva varför ett visst delta-t är optimalt för pumpens effektivitet men min förståelse är att det huvudsakligen handlar om att det finns en direkt koppling mellan tempdiffen och hur effektivt värme överförs till vattnet i kondensorn, vilket då förstås har en direkt koppling till värmepumpens totala verkningsgrad.
Det finns ju också en värmeövergång i poolen att ta hänsyn till om man inte kan anta att vattnet blandas (värme överförs) fullständigt.
Termodynamikens huvudsatser är enkla på pappret men sannerligen inte så enkla att förstå konsekvensen av i verkligheten.
Värmepumpens verknigsgrad avgörs av hur väl förångning och kondensering av köldmediat fungerar.
Om det inte förångas helt så finns risk för västkeslag (ej förångad gas kommer in i kompressorn vilket kan skada kolv eller ventiler) som kan skada kompressorn med förkortad livslängd som följd.
Det är en risk om man har för lågt vattenflöde.
Har man för högt flöde kan man säkert också få problem med förångning och kondensering som inte ligger på optimala nivåer, inte så att kompressorn tar skada av det, men det kan nog kanske försämra verkningsgraden, hur mycket vet jag inte, om det ens försämrar den. Det vi vet är att för höga flöden kan ge slitage internt i värmeväxlaren, och det kan strypa flödet till poolen vilket försämrar filtreringen.
Jag tror inte att för högt flöde är någon katastrof, om pumpen startar i alla fall, alla värmepumpar går ju inte ens igång om flödet är för högt.
-
Hittade lite spec. för min Brillix 100... 2-6 kubik i timmen... Det verkar vara ett rätt oprecist läge med breda marginaler i alla fall. Sedan är då frågan... Förekommer utslitna värmeväxlare? Jag har googlat en hel del den senaste tiden och inte hittat någon träff. Men som sagt, de här lågprispumparna har ju bara funnits i några år ännu, så de där förslitningarna har kanske inte hunnit uppstå.
Verkningsgraden... I somliga trådar verkar de inblandade tro att poolen blir snabbare varm bara för att man har en högre temp ut ur VP, men att dom inte inser att efter bypassen blandas denna värme ut i ovärmt vatten så effekten på poolen blir som bäst densamma som utan bypass. Detta tror jag vi kan vara överens om.
Överföring av energi till vatten med olika flödeshastigheter... Här hittar jag bara bevis som styrker tanken om att högt flöde ger mer överföring, ingenstans hittar jag något om att det är gynnsamt med lågt flöde.
Kvarstår bara eventuellt slitage och någon obskyr egenskap hos köldmediet att inte fungera optimalt vid högt flöde. En värmepump i ett hus måste få avsättning för sitt värmda vatten, om vattnet kommer tillbaka med en temperatur som är så hög att värmeväxlaren inte kan kylas ner, ja då funkar ju inte den pumpen optimalt längre. I en pool kommer vi aldrig upp i sådana temperaturer att det inkommande vattnet inte kan ta emot mer värme. Om inte vi har sjuka pooltemeratuere förstås... Så då faller även det där snacket om delta t som ju används i just sådana sammanhang där det finns risk för att det cirkulerande vattnet är lika varmt som värmeväxlaren. Ja, slutsatsen nu efter ett evighetsgooglande är enligt mig att bypass behövs om du tror att din värmepump kommer att leva längre än din värmeväxlare.
Har jag fel i min konklusion så rätta mig gärna.
-
Köldmedier har en hel del obskyra egenskaper som inte är så lätta att förstå sig på, men det kan visas genom att titta på carnotdiagrammet i denna länk: https://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CC8QFjAA&url=https%3A%2F%2Fstudentportalen.uu.se%2Fuusp-filearea-tool%2Fdownload.action%3FnodeId%3D283045%26toolAttachmentId%3D79032&ei=hhGEU57KN8ik4gS8-IGwCA&usg=AFQjCNHWK0ijrabCV8lS__--5QGu0Domtg&sig2=2OPTflMYSLcu_alYn4x8yg&bvm=bv.67720277,d.bGE&cad=rjt
Kommer man nära eller utanför gränserna som visas så fungerar värmepumpen inte så effektivt som den skulle kunna göra, och det kan kosta mer än en bypass under anläggningens livstid, även om vi helt bortser från slitagerisken, och det försämrade flöde/filtering som bristen på flöde kan orsaka.
-
Och vad är slutsatsen av allt detta ? Bypass eller inte ??
-
Det beror väl på vilken typ av människa man är, den som följer instruktioner, eller rebellen som inte litar på instruktioner utan tror man vet bäst själv, alltid.
Jag tror inte man behöver vara allt för rädd för dålig verkningsgrad på värmepumpen, utan mer titta på flödet - har man t.ex. en pump som ger 12 m3/timme, och maxflöde genom värmepumpen är 6 m3/timme så får man ju räkna med sämre flöde i filteranläggningen, och större slitage än önskat i värmepumpens värmeväxlare.
Huruvida man sätter in en bypass eller ej är nog mer ett resultat av den personliga läggningen än faktabaserad och erfarenhetsmässig sanning.
-
Är det rätt uppfattat att ni bygger pool för 150000 pengar eller dubbelt i vissa fall och nu funderar på om ni ska köpa en ventil för 250kr samt två t-kopplingar a 30kr styck så att ni kan få anvisat flöde genom värmepumpen?
Särp er, som man säger i Finland.
-
https://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CC8QFjAA&url=https%3A%2F%2Fstudentportalen.uu.se%2Fuusp-filearea-tool%2Fdownload.action%3FnodeId%3D283045%26toolAttachmentId%3D79032&ei=hhGEU57KN8ik4gS8-IGwCA&usg=AFQjCNHWK0ijrabCV8lS__--5QGu0Domtg&sig2=2OPTflMYSLcu_alYn4x8yg&bvm=bv.67720277,d.bGE&cad=rjt
Den länken hoppas jag att den inte fungerar...
/Edit Admin - Nu funkar den.
-
Eller rättare sagt....den länken funkar bara för vissa av oss.......;)
-
För min det är det absolut inte snålhet utan jag har ett extremt provisoriskt pumphus denna sommaren där det är problem att koppla ihop allt, men jag kommer att få ihop det inklusive bypass på något sätt.
-
...och det tror jag är rätt tänkt!
-
Är det rätt uppfattat att ni bygger pool för 150000 pengar eller dubbelt i vissa fall och nu funderar på om ni ska köpa en ventil för 250kr samt två t-kopplingar a 30kr styck så att ni kan få anvisat flöde genom värmepumpen?
Särp er, som man säger i Finland.
Nix, flera av oss lägger inte ut mer än 10-50k
Vår kostade knappt femtio, men bypassen ingick...
-
Köldmedier har en hel del obskyra egenskaper som inte är så lätta att förstå sig på, men det kan visas genom att titta på carnotdiagrammet i denna länk: file:///C:/Users/Rickard/Downloads/11.%20kretsprocesser.pdf
Kommer man nära eller utanför gränserna som visas så fungerar värmepumpen inte så effektivt som den skulle kunna göra, och det kan kosta mer än en bypass under anläggningens livstid, även om vi helt bortser från slitagerisken, och det försämrade flöde/filtering som bristen på flöde kan orsaka.
Lyckades inte ta mig in i din hårddisk för att hämta pdf-en, men ja det gick ju att googla.. :) inte för att jag blev så mycket klokare dock.
Men sedan är det inte så lätt att veta vilket flöde man verkligen har, visst, pumpen anger ett värde, men filtret lär ju bromsa ner det rätt ordentligt. Just min pump hävdar att den skickar ut 250 l i minuten, knappast troligt efter filtret dock. Men att uppskatta var man ligger, ja det blir ju bara gissningen, mellan 6-12 kubik i timmen gissar jag på. VP rekommenderar 6kubik...
Ja, kristihimmelfärdshelgen kommer lägligt nu, då blir det att fortsätta läsa.
-
Ja, det är som sagt var rätt svårt att förstå sig på kylprocessen om man inte är väldigt påläst, vilket jag inte är när det gäller just detta men så mycket kan jag säga att man inte kan jämföra en kylprocess med hur en vanlig värmeväxlare fungerar.
I en vanlig värmeväxlare är det bara bättre ju större flöden man har rent effektivitetsmässigt.
Det är det inte i en kylprocess, i vart fall inte om värmepumpen saknar avancerad styrning av förångning och kondensering, vilket de flesta, om inte alla poolvärmepumpar, saknar. (Varvtalsstyrning av kompressor och elektroniska expansionsventiler, mm.)