Allt om pool, Poolforum!
PoolForum - swimmingpooler => Teknik => Ämnet startat av: dr.frost skrivet februari 19, 2013, 23:38:13:13
-
Hej
Jag ställer mig frågande till alla leverantörer av poolutrustning som fortsätter att sälja den gamla typen av poolpumpar .
Dessa får ej säljas och Ce märkas enligt de nya EuP direktiven som infördes 1 januari 2013 .
Se länk http://energy.grundfos.com/se/lagstiftning/eup-direktivet-om-elmotorer (http://energy.grundfos.com/se/lagstiftning/eup-direktivet-om-elmotorer)
-
Eftersom poolpumpar har axeltätning har dom två år till på sig?
-
Klarar en motor energikravet så får de väl säljas?
Det är väl bara motorer som hamnar utanför kravet som i så fall måste plockas ner från hyllan...
-
Det är väl bara för tillverkarna att se till att motorerna håller EI2-klass för 0,75 kW och uppåt. Sen har de t o m 2017 på sig att se till att få fram EI3-klassade motorer alternativt köra EI2-klassade med frekvensomformare (privatpoolspumpar är ju sällan över 7,5 kW och det finns redan EI3-klassade pumpar för offentligt bruk).
-
EU har som vanligt alldeles för bråttom med sina klåfingrighetsdirektiv, som i praktiken bara gör sakerna dyrare och motverkar import utifrån så att de egna tillverkarna skyddas. Man påstår att de dyrare motorerna skall betala sig på ett par år, men då lär man ha räknat på motorer i viss industri som står och går 24 timmar per dygn, året runt. Men de allra flesta motorer körs ju inte så. Man kan jämföra med glödlampsförbudet som tvingade in en massa mindre bra lågenergilampor som tar låååång tid att tända. Hade man väntat ett par år hade det funnits betydligt bättre LED-alternativ att tillgå.
Beträffande poolpumpar så kan man ju spara betydligt mera energi på att sätta en timer på sin pump och hålla nere körtiderna. I framtiden kan det kanske komma någon form av automatik som känner av hur mycket det behöver köras och anpassar pumpningen efter det. Detta förutsätter då någon form av vattenkvalitetsmätning som är relaterad till halt av partiklar eller liknande. I så fall kan man säkert spara åtskilligt med energi. Men samtidigt får man ju inte glömma bort att större delen av den energi som går åt sedan tillförs vattnet som värme.
-
Då ca 10 % av världens elenergi går till pumpar av olika slag så finns det en stor mängd energi att spara. En stor del av alla pumpar går vid fel driftspunkt och är överdimensionerade. Man sparar enormt med energi genom att ha t ex en frekvensreglerad pumpmotor (affinitetslagarna). Det är bara att räkna på hur mycket man sparar genom att frekvensreglera in rätt driftspunkt istället för strypa in med reglerventil.
Sen finns det redan belastningsberoende drift som reglerar cirkulationsflödet med avseende på fritt klor, bundet klor, pH och Redox. Detta tillsammans med en turbiditetsmätare som styr flockningen ger en bra belastningsberoende drift. Nog inget som är aktuellt för privatpooler dock.
-
Då ca 10 % av världens elenergi går till pumpar av olika slag så finns det en stor mängd energi att spara. En stor del av alla pumpar går vid fel driftspunkt och är överdimensionerade. Man sparar enormt med energi genom att ha t ex en frekvensreglerad pumpmotor (affinitetslagarna). Det är bara att räkna på hur mycket man sparar genom att frekvensreglera in rätt driftspunkt istället för strypa in med reglerventil.
Sen finns det redan belastningsberoende drift som reglerar cirkulationsflödet med avseende på fritt klor, bundet klor, pH och Redox. Detta tillsammans med en turbiditetsmätare som styr flockningen ger en bra belastningsberoende drift. Nog inget som är aktuellt för privatpooler dock.
Jo men att höja verkningsgraden en aning på pumpmotorerna, som ju kraven handlar om, innebär ju ingen bot mot feldimensionerade anläggningar med för stora pumpar. Frekvensreglering av poolpumpar lär väl knappast bli standard för privatpooler ändå. Frekvensreglering är ju inte heller helt problemfritt, enligt min man som jobbar med elkraftteknik så blir det allt vanligare att fel på olika styrsystem beror just på att man fört in frekvensomvandlare som sedan alstrar störningar. I hemmiljö och med gör-det-själv-installationer lär detta ju i så fall bli ett ännu värre problem än i industrier och kraftstationer.
-
Det är inget bot mot felaktiga driftpunkter eller felbalanserade system, men en frekvensreglerad pump kan vara lösningen. Speciellt också om man har olika driftsfall eller förutsättningar som varierar. T ex hade en frekvensreglerad pump varit perfekt för en privatpool då har två olika driftsfall; cirkulation och backspolning. Kan man se till att fler pumpar är frekvensreglerade så kan man lättare undvika felaktiga driftspunkter. Alltför mycket pumpenergi stryps bort idag vilket är kostsamt. Det är också en fördel utifall systemets förutsättningar ändras.
Att det arbetas med och ställs lagkrav på bättre verkningsgrader på pumpmotorer är ju positivt ur ett hållbart perspektiv. Precis som det ställs krav på biltillverkare. Speciellt med tanke på hur stor del en världens energikonsumtion som går till detta. Frekvensstyrda pumpar finns ju redan i många hushåll med tanke på de våtlöpande pumparna med inbyggd frekvensstyrning som används i värmepumps- och VS-system.
-
Det är inget bot mot felaktiga driftpunkter eller felbalanserade system, men en frekvensreglerad pump kan vara lösningen. Speciellt också om man har olika driftsfall eller förutsättningar som varierar. T ex hade en frekvensreglerad pump varit perfekt för en privatpool då har två olika driftsfall; cirkulation och backspolning. Kan man se till att fler pumpar är frekvensreglerade så kan man lättare undvika felaktiga driftspunkter. Alltför mycket pumpenergi stryps bort idag vilket är kostsamt. Det är också en fördel utifall systemets förutsättningar ändras.
Att det arbetas med och ställs lagkrav på bättre verkningsgrader på pumpmotorer är ju positivt ur ett hållbart perspektiv. Precis som det ställs krav på biltillverkare. Speciellt med tanke på hur stor del en världens energikonsumtion som går till detta. Frekvensstyrda pumpar finns ju redan i många hushåll med tanke på de våtlöpande pumparna med inbyggd frekvensstyrning som används i värmepumps- och VS-system.
I dagslöget är väl dock frekvensstyrning ett lite för kostsamt alternativt för att platsa till vanliga privatpooler. Jag har i vart fall aldrig sett någon som har haft en sådan. För värmepumpar blir det lite annorlunda, de tillverkas ju i helt andra serier - nästan varje villa har ju en numera och även om poolfrekvensen ökar så är det väl ännu i Sverige typ 1 % som har pool eller något sådant, i vart fall om man inte räknar in de riktigt billiga småpoolerna där sådana dyrare anordningar som frekvensstyrning ju aldrig skulle vara aktuellt ekonomiskt. Där talar man ju om pump-filterkombinationer för några hundralappar. Och en timer är ju ett betydligt billigare alternativ än en frekvensstyrning. Man kanske bara behöver köra sin poolpump några timmar per dygn om den egentligen är överdimensionerad.
Att många säkert har onödigt stora pumpar är säkert sant. Jag vet att vi har det så - vi planerade från början för en större utomhuspool och skiftade i sista stund till en 8x4 m inomhuspool och då hade vi redan skaffat utrustningen. Poolpumpen är på 1.1 kW men det skulle säkert ha räckt med klart mindre nu. Å andra sidan går ju överskottsvärmen till största delen ned i poolen som värme.
Problemet med många av EU-direktiven är att man sätter upp regler som tekniken inte är mogen för ännu och att man inte alls tycks bry sig om de stora kostnader som den enskilde får betala och inte heller att utbyte av produkter också kostar i form av miljöbelastning. Man kan jämföra med införandet av miljözoner för bilar i olika Europeiska städer. Att 10.000-tals personer måste köpa nya bilar innebär ju både kostnader för de som drabbas och en rätt stor miljökostnad när alla dessa bilar skall tillverkas. Många gånger verkar det vara en fråga mera om att måna om tillverkarna än om miljön. Bara i Göteborg har det uppskattats att de föreslagna miljözonerna skulle innebära att cirka 30.000 måste köpa nya bilar.
Just vad det gäller pooler så är ju den stora energibiten för de flesta inte cirkulationspumpen utan uppvärmningen, i vart fall om man håller det runt 30 grader som de flesta väl gör idag. Man får ju hoppas att det inte då kommer normer om att man inte får ha mer än 22 grader i vattnet eller något liknande. I så fall dör nog poolintresset ut för de flesta.
-
Just vad det gäller pooler så är ju den stora energibiten för de flesta inte cirkulationspumpen utan uppvärmningen, i vart fall om man håller det runt 30 grader som de flesta väl gör idag. Man får ju hoppas att det inte då kommer normer om att man inte får ha mer än 22 grader i vattnet eller något liknande. I så fall dör nog poolintresset ut för de flesta.
Det skulle sänka skatteintäkterna så det lär inte hända.
-
Anledningen till att jag nämnde att det skulle vara perfekt för privatpooler är den att en privatpool har oftast en pump till ett filter. Det innebär att man antingen har en för stor pump för cirkulationen eller en för liten pump till backspolningen. Normalt sätt är det för hög hastighet genom ett privatpoolsfilter för att få en riktigt bra mekanisk rening. Dock så fungerar backspolningen. Hade pumpen varit frekvensstyrd så kunde man kört den på en kurva för cirkulation och en annan för backspolning och därmed få ett bättre resultat. Om din pump är för stor för ändamålet beror på storleken på ditt filter och hur mycket du vill cirkulera. En sak kan du vara säker på att kör du med endast en pump så är antingen hastigheten genom filtret för högt vid cirkulation eller för lågt vid backspolning. Att värma upp pool och maskinrum med en pump är ingen energismart lösning.
När det kommer till en hållbar utveckling så måste man se på alla delar i ett system för att få ett så energieffektivt system som möjligt. För att vi skall kunna spara så mycket energi som möjligt är det viktigt att de som projekterar nya anläggningar har energibesparingar i fokus. Det finns mycket man kan göra med återvinning etc.
Sen när det gäller småpooler så med pumpmotorer <0,75 kW så omfattas de inte av EuP-direktivet.
-
Anledningen till att jag nämnde att det skulle vara perfekt för privatpooler är den att en privatpool har oftast en pump till ett filter. Det innebär att man antingen har en för stor pump för cirkulationen eller en för liten pump till backspolningen. Normalt sätt är det för hög hastighet genom ett privatpoolsfilter för att få en riktigt bra mekanisk rening. Dock så fungerar backspolningen. Hade pumpen varit frekvensstyrd så kunde man kört den på en kurva för cirkulation och en annan för backspolning och därmed få ett bättre resultat. Om din pump är för stor för ändamålet beror på storleken på ditt filter och hur mycket du vill cirkulera. En sak kan du vara säker på att kör du med endast en pump så är antingen hastigheten genom filtret för högt vid cirkulation eller för lågt vid backspolning. Att värma upp pool och maskinrum med en pump är ingen energismart lösning.
När det kommer till en hållbar utveckling så måste man se på alla delar i ett system för att få ett så energieffektivt system som möjligt. För att vi skall kunna spara så mycket energi som möjligt är det viktigt att de som projekterar nya anläggningar har energibesparingar i fokus. Det finns mycket man kan göra med återvinning etc.
Sen när det gäller småpooler så med pumpmotorer <0,75 kW så omfattas de inte av EuP-direktivet.
Jo på större anläggningar har man säkert full kontroll på att minimera sina förluster, men det borde man väl ha även utan några direktiv ? Det ligger ju i anläggningsägarens eget intresse att hålla nere kostnaderna, så om en bättre teknik betalar sig själv genom energibesparingen så genomförs den väl förhoppningsvis vare sig det finns ett direktiv eller inte.
Vad det gäller skillnaden i kapacitetskrav för filtrering resp. backspolning så är det väl om man vill ta vara på den besparingspotentialen troligtvis billigare och mindre komplicerat att ha en separat mindre pump för cirkulationen. En så pass liten pump torde bli klart billigare än en frekvensomriktare och man slipper problem med elstörningar m.m. Men att helt enkelt sätta en timer på pumpen och köra den i intervaller är ju ännu enklare och billigare. Kör man bara 40 % av tiden så parar man ju 60 % av vad pumpen förbrukar. Vi skulle säkert kunna dra ned körtiden på vår pump och fördelen skulle väl främst vara att öka pumpens livslängd. Energimässigt så måste vi ju då tillföra värme till vattnet så där blir vinsten mindre, den skulle mest bestå av att maskinrummet blir lite svalare och den energin sparas in.
-
Det skulle sänka skatteintäkterna så det lär inte hända.
Den analysen stämmer säkert fullständigt ! :)
-
Jo på större anläggningar har man säkert full kontroll på att minimera sina förluster, men det borde man väl ha även utan några direktiv ? Det ligger ju i anläggningsägarens eget intresse att hålla nere kostnaderna, så om en bättre teknik betalar sig själv genom energibesparingen så genomförs den väl förhoppningsvis vare sig det finns ett direktiv eller inte.
Vad det gäller skillnaden i kapacitetskrav för filtrering resp. backspolning så är det väl om man vill ta vara på den besparingspotentialen troligtvis billigare och mindre komplicerat att ha en separat mindre pump för cirkulationen. En så pass liten pump torde bli klart billigare än en frekvensomriktare och man slipper problem med elstörningar m.m. Men att helt enkelt sätta en timer på pumpen och köra den i intervaller är ju ännu enklare och billigare. Kör man bara 40 % av tiden så parar man ju 60 % av vad pumpen förbrukar. Vi skulle säkert kunna dra ned körtiden på vår pump och fördelen skulle väl främst vara att öka pumpens livslängd. Energimässigt så måste vi ju då tillföra värme till vattnet så där blir vinsten mindre, den skulle mest bestå av att maskinrummet blir lite svalare och den energin sparas in.
Nej, större beställare av anläggningar har inte alltid energibesparingar som fokus. Detta då en energibesparing oftast handlar om en större initial kostnad. Offentliga upphandlare är duktiga på att gå efter dessa direktiv, men privata är inte alltid det.
Du kan givetvis ha en separat backspolingspump alternativt köra 1 st. pump mot två st. filter om man vill det. Du tänker lite fel när du tänker på att du vill sätta timer på pumpen och köra den i intervaller. Det är inte den totala vattenomsättningen som det är fel på generellt utan att det är för hög hastighet genom filtret vilket innebär en försämrad mekanisk filtration.
-
Du tänker lite fel när du tänker på att du vill sätta timer på pumpen och köra den i intervaller. Det är inte den totala vattenomsättningen som det är fel på generellt utan att det är för hög hastighet genom filtret vilket innebär en försämrad mekanisk filtration.
Ur enenergisparsynpunkt torde jag väl nå målet även med intervallkörning. Att däremot en annan anpassning kanske skulle ge mera optimal filtrering är ju en annan sak. Men i de flesta fall har man väl mer än tillräcklig filtrering i en privatpool med ett sandfilter. Givetvis blir det något helt annat om man talar om offentliga bad och hundratals badande.
-
Ur enenergisparsynpunkt torde jag väl nå målet även med intervallkörning. Att däremot en annan anpassning kanske skulle ge mera optimal filtrering är ju en annan sak. Men i de flesta fall har man väl mer än tillräcklig filtrering i en privatpool med ett sandfilter. Givetvis blir det något helt annat om man talar om offentliga bad och hundratals badande.
Fast du missar målet i och med att du får sämre filtration och det är väl det som är huvudmålet med den mekaniska reningen till en pool.
-
Fast du missar målet i och med att du får sämre filtration och det är väl det som är huvudmålet med den mekaniska reningen till en pool.
Sämre filtrering ja möjligtvis, men med all säkerhet ändå tillräckligt bra för en privatpool som inte smutsas så mycket. De flesta privata pooler körs ju just så och det fungerar. Jag har hittills aldrig sett en privat pool med någon frekvensomriktare till pumpen. Det finns kanske, men är i så fall väldigt ovanligt. Timer på pumpen är ju en vanlig lösning, man kör det antal timmar per dygn som man uppskattar att det behövs. Om frekvensomriktare vore nödvändigt för att få en vettig filtrering skulle ju inte dagens poolanläggningar vara byggda som de är. Sandfilter är ju ändå det vanligaste systemet för att filtrera vattnet, i vart fall i Sverige. Tidigare bodde vi i USA och hade där ett diatomitfilter, vilket i vart fall enligt teorin filtrerar ändå bättre än sandfiltret. Nackdelen var ju att man fick köpa nytt pulver till varje spolning, annars så var väl filtret inte något som man upplevde som krångligt. De billigaste poolseten på marknaden kör ju annars med patronfilter av olika slag.
-
Sämre filtrering ja möjligtvis, men med all säkerhet ändå tillräckligt bra för en privatpool som inte smutsas så mycket. De flesta privata pooler körs ju just så och det fungerar. Jag har hittills aldrig sett en privat pool med någon frekvensomriktare till pumpen. Det finns kanske, men är i så fall väldigt ovanligt. Timer på pumpen är ju en vanlig lösning, man kör det antal timmar per dygn som man uppskattar att det behövs. Om frekvensomriktare vore nödvändigt för att få en vettig filtrering skulle ju inte dagens poolanläggningar vara byggda som de är. Sandfilter är ju ändå det vanligaste systemet för att filtrera vattnet, i vart fall i Sverige. Tidigare bodde vi i USA och hade där ett diatomitfilter, vilket i vart fall enligt teorin filtrerar ändå bättre än sandfiltret. Nackdelen var ju att man fick köpa nytt pulver till varje spolning, annars så var väl filtret inte något som man upplevde som krångligt. De billigaste poolseten på marknaden kör ju annars med patronfilter av olika slag.
Inte så energismart då du 99% av tiden kör med fel flöde (endast rätt flöde vid backspolning). Du kan alltså med mindre energi få samma reningseffekt. Sen att de i princip samtliga privatpoolsägare kör på det gamla vanliga sättet är väl inte vad den här diskussionen handlar om. Den handlar ju om energibesparing vilket är målet med EuP-direktivet. Timer på pumpen reglerar bara omsättningen och förutsätter att man har för stor filtrationsanläggning eller om man vill gå ned i filtrationstid när det inte badas.
-
Inte så energismart då du 99% av tiden kör med fel flöde (endast rätt flöde vid backspolning). Du kan alltså med mindre energi få samma reningseffekt. Sen att de i princip samtliga privatpoolsägare kör på det gamla vanliga sättet är väl inte vad den här diskussionen handlar om. Den handlar ju om energibesparing vilket är målet med EuP-direktivet. Timer på pumpen reglerar bara omsättningen och förutsätter att man har för stor filtrationsanläggning eller om man vill gå ned i filtrationstid när det inte badas.
I de flesta fall föreligger väl båda de kriterierna - filteranläggningarna är oftast tilltagna med marginal (nödvändigt för varken poolleverantören eller den som köper vet hur mycket det kommer att badas i poolen) så att det finns utrymme att gå ned i vattenomsättningar, och dessutom givetvis att man kan anpassa driften till badandet. Är man t.ex. bortrest en månad kan ju det hela gå på sparlåga eftersom badbelastningen blir noll (förutsätter övertäckt pool så att inte en massa skräp utifrån ändå blåser i). Man kan givetvis ändå inte stänga reningen helt, särskilt inte om vattnet är varmt, men det behöver ju inte gå för fullt heller.
-
Tycker diskussionen är intressant. Inte ur ett EU-direktiv-perspektiv men sett till ekonomi och funktion. Jag minns att Steffe påminnt om detta tidigare, att man normalt cirkulerar för mycket för att det ska vara bra.
Jag har för mig att jag tittat på frekvensomriktare/omformare/varvtalsstyrning till 3fas elmotorer men jag hittar inte resultatet av det just nu. Går det att hitta en styrning som kan köras i tex två farter skulle man ju rätt enkelt kunna fixa sin egen EU-pump och dessutom med förbättrad funktion och ekonomi på köpet.
Går det att hitta en omriktare för max 1500 till en 750W pump?
-
I de flesta fall föreligger väl båda de kriterierna - filteranläggningarna är oftast tilltagna med marginal (nödvändigt för varken poolleverantören eller den som köper vet hur mycket det kommer att badas i poolen) så att det finns utrymme att gå ned i vattenomsättningar, och dessutom givetvis att man kan anpassa driften till badandet. Är man t.ex. bortrest en månad kan ju det hela gå på sparlåga eftersom badbelastningen blir noll (förutsätter övertäckt pool så att inte en massa skräp utifrån ändå blåser i). Man kan givetvis ändå inte stänga reningen helt, särskilt inte om vattnet är varmt, men det behöver ju inte gå för fullt heller.
Grundproblemet är dock att pump och filter är fel dimensionerat från början då man dimensionerat pumpen efter backspolningshastigheten (antagligen). Detta ger en större omsättning fast med försämrad filtrationseffekt. Som jag skrev innan så skulle du alltså kunna förbruka mindre energi fast med samma filtrationseffekt genom att sänka cirkulationsflödet (två-stegspump t ex). Alltså; mindre energiförbrukning, men med samma resultat. Hållbart helt enkelt.
Utöver det kan man då anpassa det ytterligare med avseende på badbelastning. Hade man haft en frekvensreglerad pump då hade man kunnat gå ned ännu mer vid låg bad belastning och därmed aldrig ha stillastående vatten.
-
Kanske lite offtopic men..
Är det någon som är insatt i hur styrningen fungerar i en frekvensomformare funkar??
Just Pumpenergin är en stor post i våran "poolekonomi" och att minimera kostnaderna är alltid välkommet.
Förbannat synd att man sitter på en 1fas pump bara :( :'(
-
Tycker diskussionen är intressant. Inte ur ett EU-direktiv-perspektiv men sett till ekonomi och funktion. Jag minns att Steffe påminnt om detta tidigare, att man normalt cirkulerar för mycket för att det ska vara bra.
Jag har för mig att jag tittat på frekvensomriktare/omformare/varvtalsstyrning till 3fas elmotorer men jag hittar inte resultatet av det just nu. Går det att hitta en styrning som kan köras i tex två farter skulle man ju rätt enkelt kunna fixa sin egen EU-pump och dessutom med förbättrad funktion och ekonomi på köpet.
Går det att hitta en omriktare för max 1500 till en 750W pump?
Enligt min man som sysslar med elkrafteknik i industrisammanhang och kraftverk så ligger 3-fas frekvensomriktare betydligt högre än så i pris. Det andra problemet är att de normalt endast är godkända för användning i industrisammanhang ur EC-certifieringssynpunkt. För produkter som skall användas i hemmiljö "residential" så ställs det högre krav på att de inte får alstra störningar i elnäten eller omgivningen.
Men visst skulle det gå att konstruera en egen styrning. Du är ju inte på något sätt begränsad till just två lägen med något visst förhållande, du kan köra precis vilket varvtal du vill. Min man har talat om att ev. bygga något liknande för att kunna styra vår jet-streampump, han har någon begagnad omriktare liggande som skulle kunna passa, men som sagt störningar kan vara ett problem.
Ytterligare ett problem finns ur säkerhets och bestämmelsesynpunkt: pooldrifter skall köras med jordfelsbrytare, frekvensregleringar får normalt inte kopplas med jordfelsbrytare eftersom de då löser ut obefogat. Man måste använda speciella jordfelsbrytare avsedda för detta och kontrollera ett antal faktorer för att inte få det att fungera.
-
Hittade lite info ang störningarna Erica pratar om.
http://www.sigbi.se/artiklar/storningsfria_elmotordrifter.htm (http://www.sigbi.se/artiklar/storningsfria_elmotordrifter.htm)