Allt om pool, Poolforum!
PoolForum - swimmingpooler => Uppvärmning => Ämnet startat av: peteristan skrivet augusti 28, 2011, 20:24:14:14
-
Nu har frågvisa jag hamnat i energi,el och fukt-genren för pooler.. jag kan värme, jag kan el och komfortabel med termodynamikens underbara värld, men är som sagt usel, katastrof på pool :( .. så hjälp mig nu folket :-)
Mer el mindre gemene man (och fru) pratar om relativt billiga i drift generellt, men höga kostnader pga avfuktarna går "dygnet runt" och hjälper oss pool-okunniga om varför täckning av pool är måste :-)
Jag vore bra ko-dum om jag utan vidare anser att jag har rätt och samlade kompetens/erfarenheten här har fel.. så nu önskar jag svar så min yrkesmässiga kluvenhet/nyfikenhet elimineras..
snarare har jag fel förmodligen, så hjälp mig komma på rätt bana igen
såå exempel..
Pga få ner driftkostnaderna vill jag alltså hålla det relativa ångtrycket (vardagligt tal relativ luftfuktighet) under 75 % på fuktproblemen uppstår om man ska generalisera..
så varför värmen ni alla poolerna (ni med inomhuspooler alltså) så mycket att ni måste starta avfuktarna när ni sluppit det om ni även tänkte på att en högre inomhustemperatur klarar högre vatteninnehåll ?
för jmf så innehåller 28 gradigt vatten ca 22,5 gram vatten /kg luft vid 70 % relativ luftfuktighet
som jag tänker, OM det funkar så i poolvärlden .. att hålla en generell temp på 30 grader i poolhuset.. (skulle krävas 17 kwh/dygn med 40 cm isolering, ..ja jag har räknat :-P ..exkl vent hittildax ska erkännas.. ) klarar jag utan att behöva starta luftavfuktarna ha 25 gradigt vatten..
(motsvarande för 28 gradigt vatten är samma innetemp ca 35 grader utan att vattenutfällning sker )
så fråga 1, värmer poolägarna vattnet till lyxtemp o tar kostnaden utan veta vidare VARFÖR avfuktningen blir dyr?
av denna, kanske konstiga tankekedja jag räknat på, så vill jag höra er känsla ang min uppvärmningstanke , som kommer här:
Då jag kommer ha inomhuspool är jag inte beroende av jätteväxlare, frysrisk o annat som utepoolernas ägare tvingas till.. således värmer jag första hand innetemp i poolhuset till de grader inne som klarar RFhalten, alt lever med avfuktningen.. 30 gradig luft värmer upp vattnet, om än jävla långsamt. Men å andra sidan sjunker inte temperaturen heller..
så med vvx från pannan skulle jag 1:a gången behöva elda upp dryga 4kubik 80 gradigt vatten för att höja det tiogradiga vattnet som nyss tappats i första gången till måltempen 25 grader. MEd min panna vars toppeffekt på 93kw är snarare vvx den svaga länken i systemet..så säg Med 70 kw är max vad systemet kan ge kan jag elda bra mycket för pengarna för en vp.. (kommer ja aldrig ha lägre vattentemp än 25 grader pga ovan nämnda anledning)
då rummet alltså e varmare än vattnet konstant blir det inte stort sk "delta T" (tempdifferans alltså) vilket poolernas ägare över lag tvingas till repetetiva värmande..
så ge mig feedback.. hur kommer det sig att "alla" värmer poolvattnet som inte luften klarar att binda? vill veta ..
<dontkn>
:-) <antman>
-
Jag har ingen inomhuspool, så mitt svar är rent hypotetiskt. Att ha 28 grader i poolen och 35 grader i luften skulle ju vara som att flytta till en regnskog. Alldeles för hög lufttemperatur för att kunna sitta runt poolen innan/efter bad.
-
tack erikn för ditt svar.. :_)
man kan "lätt" undvika just regnskogssymptomet genom ha koll på just vatten vs innetemp.. för att direkt kunna få den luftfuktighet man vill.. allt är lätt om man kan .. , men man ska vilja med :-) alternativt leva med höga avfuktarkostnader, men då vet man ju iaf varför de e så höga :-)
-
Vi körde vår inomhuspool oövertäckt i början men det blev då höga energikostnader, både för att vi fick köra avfuktare mycket och även för att vi fick ventilera bort luft. Hur man än gör får man ta någon nackdel. Oövertäckt pool ser tjusig ut, men klimatet blir oangenämt i rummet om man skall upp till tropiknivåer på temperatur och fukt. Man kan naturligtvis tänka sig att driva ned fukten i rummet genom att extremhöja rumstemperaturen, men inte heller det blir särskilt behaglgt.
Sedan finns de de som i stället nöjer sig med en låg pooltemperatur och det fungerar också. Med t.ex. 20 grader i poolen och 26 grader i rummet blir avdunstningen rätt liten. Problemet är att de flesta poolägare vill ha bra mycket varmare badvatten.
Övertäckning läser de här probemen. Nu har vi oftast 29-30 i vattnet och 24-26 i rummet och det fungerar utmärkt. Avfuktarna behöver bara vara igång vid bad och någon timma efter att vi badat och energiåtgången blir inte så hög. Dessutom klarade vi oss efter att vi började täcka poolen men mycket mindre avfuktare.
-
Avdunstningen som sådan kostar enorma pengar då avdunstningen kyler vattnet, du kan alltså inte värma vattnet i poolen genom att ha varmare i luften än i vattnet.
Målande exempel: I utlandet - lufttempen går aldrig under typ +25°C, och sol samt uppemot 40°C i luften på dagarna, ändå är det kallt i vattnet i deras pooler...
Vi människor svettas för att avleda värme, vi skulle dö om det vore 40°C varmt ute om avdunstningen från kroppen inte kylde av oss.
Från Wikipedia:
"Avdunstning (evaporation) innebär att ett ämne övergår från flytande form till gasform. Avdunstning och förångning (kokning) är inte samma sak. För att ett ämne ska förångas måste energi tillföras genom uppvärmning. Avdunstning sker även långt under vätskans kokpunkt. Det beror på att temperaturen endast är ett genomsnitt för molekylernas energi i lösningen; enskilda molekyler kan ha högre respektive lägre energi. De molekyler med en energi som motsvarar förångningsenergin avgår till omgivningen som gas. Samtidigt kyls resten ner som en följd av att genomsnittsenergin i den delen sjunker. På så vis fungerar avdunstning som naturens kylare, och kyler ner djur, blad eller marken."
Min slutsats är att du inte ekonomiskt på något sätt kan försvara att köra din pool utan skydd mot avdunstning om du vill ha behagligt varmt i vattnet.
Du kan undvika fuktskador, ja, men inte få ekonomi på det hela.
-
Att värma poolen genom att hålla varmt i rummet fungerar ju men endast med övertäckt pool, förutsatt att det endast är ett enkelt flytande överdrag som inte har någon värmeisoleringsförmåga att tala om. MEn överdraget stoppar ju avdunstningen och värmen går igenom.
Nja det där exemplet med varma länder är jag lite tveksam till. Vi har bott i varmt klimat och haft pool och det behövdes då rakt inte någon poolvärme. Vattnet gick upp till 30 grader ganska snabbt ändå när det var typ 35 i luften och stark sol. Sedan är det jku en annan sak att en del turistanläggningar inte har cirkulerande vatten med reningsverk utan i stället kör havsvatten som man omsätter hela tiden. Med ett sådant system kan man ju aldrig få nämnvärt varmare än i havet.
-
35 grader i luften + stark sol tillför enorma mängder energi, kanske typ 40 kW/h - och ändå blir poolen 5 grader kallare än luften...
I en inomhuspool får du ingen gratisenergi från solen så avdunstningen kommer att göra skillnaden i rumstemp och pooltemp rätt stor.
Dessutom kyler marken.
Jag har aldrig badat i en havsvattenpool utomlands.
-
Tack rickard..
givetvis ska den vara övertäckt ändå när man inte badar... tack för du fick det att framgå när en annan inte löser det :-)
-
3
Jag har aldrig badat i en havsvattenpool utomlands.
Det finns inte så få sådana, dels borta i Asien, har även sett sådan på Kanarieöarna. De som jag sett i Asien har varit av två sorter: de som varje morgon fyller poolen med färskt havsvatten och tömmer ut den på kvällen, och de som ständigt omsätter vattnet. Den första typen har orsakat dödsolyckor när människor har sugits fast (jeg läste själv om en sådan, men fler lär ha inträffat) i det kraftiga sug som uppstår när de tömmer poolen på kvällen (kvinnan i fråga fastnade helt enkelt i utsugsröret och drunknade).
Nackdelen med denna typ av pool är bl. a. utöver säkerhetsriskerna att det ofta följer med snäcklarver och liknande in med vattnet och att dessa sedan kan föröka sig i systemet, eftersom det sällan blir så totaltomt att de dör.
-
OK, men med en övertäckt pool blir det väl inte sååå stora problem med fukt?
Och visst, håller du varmt i rummet så blir ju problemen mindre.
Å andra sidan så ger ju avfuktaren ifrån sig värme (funkar lite som en värmepump) och bonusenergi då fukten i luften fäller ut på kondensorn.
Då får alltså kallt vatten som du leder till avlopp, och som bonus ger avfuktaren mer värme än den förbrukar för att driva den elektriska processen.
Det är alltså bättre att värma rummet med avfuktare än med en konventionell elradiator eller liknande.
Värmer du rummet med värmepump så är det dock ännu billigare än att avfukta.
Erica, jag menade bara att jag aldrig badat i en havsvattenpool, men ändå förvånats över hur kallt de kan ha i sina pooler trots lufttemperaturen OCH solinstrålningen som tillför enormt mycket energi till vattnet.
I vår egen pool t.ex. kan vi itne hålla vattentempen på börvärde (32°C när vi tar av täckningen, oavsett väder.
Vår värmepump ger ca 8 kW, vilket i sin tur betyder att avdunstningen en varm och solig sommardag gör att minst 8kW/h förs bort med via avdunstningen.
Denna fysikaliska egenhet med vätskor är smått otrolig, och läser man wikipediatexten som framgår det att vatten som är 25°C varmt ändå har vattenmolekyler som "kokar", vissa molekyler förångas alltså trots att snittemperaturen på alla molekylerna sammantaget bara är 25°C...
Kokningen av enstaka molekyler innebär att energi "rycks" ut ur den kvarvarande mängden vattenmolekyler, och vattnet blir svalare.
-
Nej med övertäckning fungerar det ju lätt. Vi håller numera poolen på 29-30 och rummet runt 25 och det fungerar bra. Sommartid blir dock rummet betydligt varmare av sig självt, om vi inte har på kyla eller extraventilation. När vi inte badar kan ju rummet få bli 27-30 grader utan att det gör något (vi kan f.n. inte stänga av solvärmen vi har till poolrummet, skall fixa det senare). När rummet kommer upp i sådana temperaturer så blir poolen självvärmande. Den lilla energi som filterpumpen dumpar i vattnet (all pumpens effekt blir ju i slutändan till värme) räcker för att hålla badtemperaturen. Vi har inte kört någon värme till poolen på nästan tre månader nu och ändå hållit badtemperaturen. Vår pool är dock väldigt välisolerad, tjockt med frigolit åt alla håll.
Vad det gäller havsvattenpooler, vi känner en som äger en beach resort nere i FIlippinerna. De körde först med havsvattensystem till sin pool, men bytte till ett konventionellt poolsystem efter en tid just p.g.a. problem med snäckor och larver som följde med vattnet in. I en sådan pool kan man ju inte styra vattentemperaturen. Enligt ägaren brukade havsvattnet ligga runt 28 grader när de pumpade in det och bli ett par grader varmare under dagen. Fördelen är förstås att de slipper alla kemikalier. I Sverige vore ju förstås en sådan lösning omöjlig om man inte är vinterbadare eller nöjer sig med en mycket kort säsong.
-
Hej,
För att ingen avdunstning skall ske så måste bassängvattnets ångtryck vara detsamma som deltrycket av vattenånga i luften. T ex, har du +30°C och RF 70 % så innebär detta en bassängtemperatur på +23,5-24°. Givetvis vill systemet skapa jämvikt varför den varma luften vill värma vattnet och så fort detta sker så kommer avdunstning att ske. Jag tycker också att RF 70 % låter väldigt högt då det ligger långt över rekommenderade värden i simhallar. Ett vatteninnehåll på 22,5 g/kg luft kan t o m skapa illamående. Jag vill helst inte bada under 28°C vare sig hemma i utomhuspoolen eller i simhall.
Att man har reglerad luft i inomhuspooler beror nog dels på komfort (upplevd luftkvalitet) samt för att förhindra åverkan. Har du för hög luftfuktighet så kan kallare byggnadsdelar/detaljer bidra till att utfälla kondens (t ex vintertid).
-
Rickard..måste fråga..
har för mig att jag läst här att om man har liner så "ger den upp" runt 32 grader.." står inte så, om jag mins rätt..men du som guru fattar nog va ja menar..
så du har inte liner mao me tanke på du har så skönt i vattnet? eller har jag helt enkelt drömt det om linerproblem och 32 grader?
-
Linerns livslängd försämras utifall du skulle ha +32°C en längre period. Det finns liners som klarar högre temperaturer dock. Tror en platssvetsad liner klarar upp till +34-35°C. Har badat i småbarnsim med dottern där de haft liner och där är temperaturen +34°.
Nu har jag utomhuspool, men den för mig optimala temperaturen är +29°C. +28° tycker jag är för svalt och +30° känns lite väl ljummet och inte lika "fräscht" att bada i. Detta gäller dock utomhus. Det gäller dock mig och alla människor upplever temperaturer olika. Vill jag bada varmare så hoppas man ju i spat som håller +38,5 °. ;D
-
haha så sant steffe..
har snackat me sambon, och hon kom överens demokratiskt att vi gillar att ha 25+ >rulla< nä skämt åsido jag håller helt me dig steffe.. det "ska svalka" .. men OM man nu vill festa me hettvatten på 32+ så ska man kunna det.. så nä bort me liner alternativet..
jävla tur man har kompetent folk runt sig :-)
blir antingen 2k epoxy alt mapva de nu hette", eller kasnke limma trådsvetsad plastmatta om man hittar ngn snygg givetvis.. jävla viktigt..
för att inte glömma den inmurade ölkylet <antman> <antman>
-
Avdunstningen som sådan kostar enorma pengar då avdunstningen kyler vattnet, du kan alltså inte värma vattnet i poolen genom att ha varmare i luften än i vattnet.
Målande exempel: I utlandet - lufttempen går aldrig under typ +25°C, och sol samt uppemot 40°C i luften på dagarna, ändå är det kallt i vattnet i deras pooler...
Vi människor svettas för att avleda värme, vi skulle dö om det vore 40°C varmt ute om avdunstningen från kroppen inte kylde av oss.
Enda stället jag upplevt att dom har kallt i poolerna är Kanarieöarna, och där är ju svinkallt på nätterna, så det förklarar en del. Kallare än i luften brukar det dock vara..
-
Svenska poolfabriken rekommenderar inte mer än 28°C i poolerna (jag har en sån), men vi har haft ca 32°C (mer ibland) i ca 7 år nu och jag upplever inte att vår liner tagit skada av det än så länge.
Den känns mjuk och fin överallt, och jag vet inte vad jag skall tro.
När vi höjde temperaturen var vi beredda att byta liner efter typ 10 år (de är ju ändå så billiga) men nu har det ju gått 10 år och den känns fortfarande i princip som ny, så jag vet inte vad jag skall tro.
Att avskriva linerpool för att man vill ha varmt i vattnet tycker jag är helt fel.
Skall man vara rädd för den typen av skador skall man väl fråga sig vad som händer den dagen en PP-pool eller en murad pool ger upp - vad kostar det, och hur mycket jobb är det med den typen av renoveringar.
Linerpool är "billigt" att bygga, billigt att reparera och billigt att byta ut.
Nämn en annan pooltyp till som kan uppfylla de kraven?
-
Att avskriva linerpool för att man vill ha varmt i vattnet tycker jag är helt fel.
Skall man vara rädd för den typen av skador skall man väl fråga sig vad som händer den dagen en PP-pool eller en murad pool ger upp - vad kostar det, och hur mycket jobb är det med den typen av renoveringar.
Linerpool är "billigt" att bygga, billigt att reparera och billigt att byta ut.
Nämn en annan pooltyp till som kan uppfylla de kraven?
Vi avskrev linerpool som alternativ för att vi inte ville ha något som det var risk att punktera. Det kändes inte helt säkert med tanke på att vi har mycket barnaktivitet i poolen med vår rätt stora familj och dessutom använder poolen vid fester allt emellanåt. Däremot tror jag inte begränsningen till 28 grader behöver tas så allvarligt. Jag har hört fler än Rickard som har varmare i linerpooler utan att det tycks hända något.
Vid jämförelser med vad det ena och det andra kostar att renovera så får man ju ta med i beräkningen hur ofta man behöver renovera. En välgjuten betongpool lär ju inte gå läck på extremt lång tid, om inte det beror typ på sprängningar i närheten eller liknande. Betongen har ju inte heller någon temperaturgräns inom det här området.Sedan är det ju skillnad på liner och liner också. De billiga ovanmarkkonstruktionerna har ju ofta betydligt tunnare liner än vad man brukar ha i mera stationära pooler.
-
Jag tacker er alla för era respektive inlägg .-)
då bestämmer jag mig för att det richard säger ..säger allt.. linern tar inte skada (märkbart) .. så faller liner så är det inte på den anledningen :-)
men måste erkänna att den iförhand tilltänka murningen med lecasten, nu står 50-50 mellan det o isolerade block med cement i.. men då är det pågrund av jobbet me murandet.. nä blir att rita o kasta in det till komunen så man får marklovet till tidig vår, me tanke på de tar ca 2-3 månader i värsta fall att få det, så räknar jag med att lämna in pappren innan nyår ..
tänk vad långt fram det låter :-) <hmm>
-
Svenska poolfabriken rekommenderar inte mer än 28°C i poolerna (jag har en sån), men vi har haft ca 32°C (mer ibland) i ca 7 år nu och jag upplever inte att vår liner tagit skada av det än så länge.
Jag var förbi o pratade med spf om uppvärmning och då tog jag upp detta. Killen jag pratade med sa att dom har kollat med de som tillverkar deras liner , hur stor skillnad det blir i livslängd om man nu ex vill ha 32 grader i poolen. Det kunde dom inte svara på. Så jag antar att det är en ren säkerhetsåtgärd från deras sida.
-
Frågan är väl vad de är rädda för skall hända i så fall, om den INTE tål det. Talar man om lite kortare livslängd p.g.a. accelererad kemisk nedbrytning ( i så fall borde liners i inomhuspooler med åretruntsäsong ju ha kortare livslängd än utepooler som vinterstängs halva året) ? Eller handlar det om att plasten blir mjukare vid högre temperaturer och att det vid någon viss temperatur skulle finnas risk för vattengenomslag, att den helt enkelt inte stoppar för trycket utan brister någonstans ? Det senare vore ju katastrofalt - man kan ju få rena flodvågen och massor av vattenskador om poolen ligger olyckligt till. Finns det en sådan risk så får man väl förutsätta att de tagit till mycket god marginal i sina rekommendationer.
-
Som jag fått förklarat för mig skulle det göra att mjukgörarna i plasten tvättas ur fortare, och det kan göra linern hårdare och sprödare i förtid.
Som med all annan "plast" är nog sol/UV det som är mest påfrestande för en liner.