Ämne: Spabad 1-fas 220V, total uteffekt 9KW, göra om till 3-fas?

[FlyHigh]

Jo, det ser ut så, och det verkar även troligt.

I 1-fas utförandet (som verkar vara orginal) har man förberett för 3-fas genom att ha 3 kablar från kretskortet till plinten, man behöver bara byta plinten och fördela de 3 kablarna på de 3 inkommande faserna..

Problemet är att varje fas verkar vara direkt kopplad till kretskortet, 1 anslutningspunkt per fas. Fördelningen till förbrukarna sker sedan via kretskortet och reläna. Vill man ändra fördelingen måste man kapa en ledningsbana och bygla över till en annan.

Hade varje förbrukare haft sin egna anslutnignspunkt på kretskortet innan relät eller direkt på relät (som värmaren verka ha) så hade det varit betydligt enklare.

Anmärkningen om kabelarean gällde både bilderna. Jag är lite osäker på om det finns andra regler i USA men jag har ett skräckexempel där man hade en rejäl säkring och en 2.5mm2 kabel ansluten i en plint. I andra änden av plinten satt en 0,16mm2 (däromrogn iaf) kabel.
På maskinen satt dessutom ett CE-märke... Då vi köpt utrustningen direkt från USA var det också vi som importerade till EU och vi som var ansvariga för att CE-märkningen var korrekt (vilket de som köpte in utrustningen inte var medvetna om).

[Erica]

Min mans omdöme: "Ser ut som en "Kina-koppling" på flera sätt. Som nämnts ovan är kablarna för klena - och faktiskt ännu värre om den är kopplad som 1-fas. I det läget skulle alltså dessa klena kablar vara skyddade av en 50 A säkring... Det är en typisk miss som gör att många utrustningar typ industrimaskiner måste byggas om elektriskt om de importeras till Svergie. Där borta så väljer man ledningsgrovlek efter den ström som normalt går i kabeln - här kräver reglerna att man väljer baserat på den ström som vid felfall kan flyta i kabeln, alltså baserat på säkringsstorlek eller överlastskydd eller annan strömbegränsande anordning. Jag har sett kinesiska maskiner med en massa mindre förbrukare kopplade med 1.5 mm² ledningar kopplade till en gemensam 100 A automatsäkring. Detta är helt otillåtet här. Vid felfall kan ju ledningarna börja brinna eftersom de inte klarar den felström som fodras för att lösa ut den stora säkringen.

Den av fabrikanten föreslagna uppdelningen verkar heltokig. Man lägger massor av last (6 kW) på L1, nästan inget på L2 och mitt-emellan på L3. Tanken är kanske att minska risken för störningar på styrfunktioner om de slipper dela med de höga effekterna, men mot den tanken talar ju att i 1-faskopplingen så hamnar de ju tillsammans ändå.

Även om utrustningar kommer från USA så kan ofta styrskåp m.m. vara inköpta från Kina, om nu inte rent av hela utrustningen i själva verket tillverkas där. Och CE-märken klistrar man där i många fall på som om det vore etiketter till bananer. Tillverkaren anlitar ofta en CE-märkningskonsult, som skriver ut tjusiga intyg med direktivnummer m.m. men som ofta inte ens har sett den aktuella utrustningen och som ofta saknar de tekniska kunskaper som krävs.

Man kan även se på andra detaljer, t.ex. färgval på ledarna och val av kopplingsplintstyper att denna utrustning inte är tillverkad för Europamarknaden.

Ja det skräckexempel som nämndes, <0.2 mm² ansluten till en krets med rejäl säkring är tyvärr inte ett enstaka undantag. Att man t.ex. för manöverledningar tar klenaste tänkbara och utgår från att bara t.ex. spolströmmen skall flyta där är vanligt, utan någon tanke på vad som händer om det blir kortslutning i den där spolen.

Att bryta upp kretskortens ledningsbanor och ändra där är givetvis tänkbart men lär ju förstöra alla garantier och dessutom lastar det egentligen över CE-märkningsansvaret på dig själv för hela utrustningen eftersom du har modifierat den.

En lösning om du inte kan separera pumparna på annat sätt är ju att sätta en extern box med styrreläer/kontaktorer för pumparna och att låta de befintliga reläerna endast sluta manöverström till dessa. Det fodrar en del ombyggnad men ger dig full kontroll över systemet och, om kopplingarna görs av en kompetent elektriker, så får du ett säkrare system där inte varje relä är dimensionerat efter regeln "så litet som det går om det bara håller vid normal drift", alltså med nollmarginaler. Och en 6 kW enfaslast går ju inte att köra med en 16 A matande säkring, det löser ut direkt."

[Rickard]

Jo, det ser ut så, och det verkar även troligt.

I 1-fas utförandet (som verkar vara orginal) har man förberett för 3-fas genom att ha 3 kablar från kretskortet till plinten, man behöver bara byta plinten och fördela de 3 kablarna på de 3 inkommande faserna..

Problemet är att varje fas verkar vara direkt kopplad till kretskortet, 1 anslutningspunkt per fas. Fördelningen till förbrukarna sker sedan via kretskortet och reläna. Vill man ändra fördelingen måste man kapa en ledningsbana och bygla över till en annan.

Hade varje förbrukare haft sin egna anslutnignspunkt på kretskortet innan relät eller direkt på relät (som värmaren verka ha) så hade det varit betydligt enklare.

Anmärkningen om kabelarean gällde både bilderna. Jag är lite osäker på om det finns andra regler i USA men jag har ett skräckexempel där man hade en rejäl säkring och en 2.5mm2 kabel ansluten i en plint. I andra änden av plinten satt en 0,16mm2 (däromrogn iaf) kabel.
På maskinen satt dessutom ett CE-märke... Då vi köpt utrustningen direkt från USA var det också vi som importerade till EU och vi som var ansvariga för att CE-märkningen var korrekt (vilket de som köpte in utrustningen inte var medvetna om).

Jag förstår fortfarande inte hur du menar, man kan väl anta att ledningsbanorna på undersida kretskort går till var sitt styrrelä, som i sin tur matar var sin motor - allt annat vore orimligt.
Styrningen av vilket relä som skall dra styrs av relgercentralen.
Och om det är så så bör man enkelt bara kunna fördela de tre ledarna på valfri fas.

När det gäller valet av kabelarea så verkar det ju vara klena kablar, men å andra sidan, vem tror att det sitter kopparbanor på kretskortet med en area på 2.5 eller 6 mm2?
Spolarna i relän har en area på hundradels mm, och ledningarna ut till själva motorerna verkar vara ännu klenare än de från plint till kretskort.

Visst ser det ut att vara för klena kablar, och visst finns det andra krav inom EU, men i praktiken är frågan om det har någon större betydelse om kabeln, kretskortet, relät, motorkablen, eller motorn i sig börjar brinna vid ett eventuellt fel.

Det skulle förvåna mig om det finns några SPA-bad som uppfyller kravet på ledningarea från anslutningsplint och ändå ut till motorplint.
(Skulle vara kul att i så fall se bildbevis på det...  )

[FlyHigh]

Jag förstår fortfarande inte hur du menar, man kan väl anta att ledningsbanorna på undersida kretskort går till var sitt styrrelä, som i sin tur matar var sin motor - allt annat vore orimligt.
Styrningen av vilket relä som skall dra styrs av relgercentralen.
Och om det är så så bör man enkelt bara kunna fördela de tre ledarna på valfri fas.

När det gäller valet av kabelarea så verkar det ju vara klena kablar, men å andra sidan, vem tror att det sitter kopparbanor på kretskortet med en area på 2.5 eller 6 mm2?
Spolarna i relän har en area på hundradels mm, och ledningarna ut till själva motorerna verkar vara ännu klenare än de från plint till kretskort.

Visst ser det ut att vara för klena kablar, och visst finns det andra krav inom EU, men i praktiken är frågan om det har någon större betydelse om kabeln, kretskortet, relät, motorkablen, eller motorn i sig börjar brinna vid ett eventuellt fel.

Det skulle förvåna mig om det finns några SPA-bad som uppfyller kravet på ledningarea från anslutningsplint och ändå ut till motorplint.
(Skulle vara kul att i så fall se bildbevis på det...  )

Vilka kablar menar du att man skall flytta mellan faserna?
Flyttar man en av de 3 röda som går till plinten flyttar man troligtvis hela den gruppen av förbrukare.
Konverteringen från 1 fas till 2 eller 3 kan man göra genom att flytta runt kablarna. Man kan också flytta grupperna mellan olika faser om man tex redan har mycket på ena fasen i resten av huset.

Byter man plats på kablarna på L1 och L2 byter man bara vilken fas värmen respektive pumparna går på.

Vad gäller kabelarean i spolen är det ointressant då det är genom kontaktblecken strömmen går, genom spolen går ju bara den ström som krävs för att bilda ett magnetfält som kan flytta kontaktblecken. Det skulle vara intressant att se relänas fullständiga beteckning, det känns lite som de inte är dimensionerade för 2kw som krävs för pumparna. Pumparna kanske inte drar 6kw tillsammans?

Kopparbanornas bredd och tjocklek är svår att sia om men jag har någon gång fått uppfattningen att kabelarean inte är direkt överförbar till kopparbanans area men jag kan ha helt fel här.

Bara för att alla spa bad är fel betyder inte att det blir rätt, sedan kanske man skall fråga sig hur allvarligt felet är. Att kabeln en kort sträcka är någon mm2 för klen är kanske inget som påverkar.

Ser man på alla faktorer så tror jag man kan tolka det hela lite positivare, tillverkaren har kraftigt överdrivit effekten på alla delar och kanske anger den maximala teoretiska styrströmmen. Våra säkringar brukar väl vara tröga och en kort tids överbelastning anses ok.
Kablarna kanske är dimensionerade för drifteffekten och då har man inte problemet längre.

[Erica]

Vilka kablar menar du att man skall flytta mellan faserna?
Flyttar man en av de 3 röda som går till plinten flyttar man troligtvis hela den gruppen av förbrukare.
Konverteringen från 1 fas till 2 eller 3 kan man göra genom att flytta runt kablarna. Man kan också flytta grupperna mellan olika faser om man tex redan har mycket på ena fasen i resten av huset.

Byter man plats på kablarna på L1 och L2 byter man bara vilken fas värmen respektive pumparna går på.

Vad gäller kabelarean i spolen är det ointressant då det är genom kontaktblecken strömmen går, genom spolen går ju bara den ström som krävs för att bilda ett magnetfält som kan flytta kontaktblecken. Det skulle vara intressant att se relänas fullständiga beteckning, det känns lite som de inte är dimensionerade för 2kw som krävs för pumparna. Pumparna kanske inte drar 6kw tillsammans?

Kopparbanornas bredd och tjocklek är svår att sia om men jag har någon gång fått uppfattningen att kabelarean inte är direkt överförbar till kopparbanans area men jag kan ha helt fel här.

Bara för att alla spa bad är fel betyder inte att det blir rätt, sedan kanske man skall fråga sig hur allvarligt felet är. Att kabeln en kort sträcka är någon mm2 för klen är kanske inget som påverkar.

Ser man på alla faktorer så tror jag man kan tolka det hela lite positivare, tillverkaren har kraftigt överdrivit effekten på alla delar och kanske anger den maximala teoretiska styrströmmen. Våra säkringar brukar väl vara tröga och en kort tids överbelastning anses ok.
Kablarna kanske är dimensionerade för drifteffekten och då har man inte problemet längre.

" Det du säger om reläerna stämmer helt, spoltrådens tjocklek saknar betydelse. Men ledningarnas area är något helt annat. Att kopparbanor på kretskort kan ha annan (mindre) area sammanhänger med att de har ett annat kylförhållande. De är tunna och platta och avger sin förlustvärme på ett annat sätt än vanliga ledare. Att reläerna verkar klena håller jag med om. Man får ju ha med i tankarna att driftströmmarna till motorerna är induktiva, inte resistiva, och det ställer mycket högre krav på kontakterna.

Att det räcker om ledarna klarar driftströmmen stämmer däremot inte. För att man skall ha en säker och godkänd installation måste de klara största förekommande FELSTRÖM, vilken kan vara betydligt större än driftströmmen och som i värsta fall uppgår till det värde som den begränsas till av kretsarnas överströmskydd. I enfasfallet, med en 50 A säkring som tillverkaren rekommenderar, håller definitivt inte så klena ledningar för detta. I trefasfallet blir det bättre men ändå inte godkänt. Det stämmer att det finns undantag i gällande bestämmelser för korta, inre kopplingsledningar t.ex. inne i ett styrskåp - de får ha något mindre area men inte hur liten som helst. Men detta undantag gäller bara ledarna inne i styrskåpet. De kablar som man ser på bilderna och som går från lådan ut till de olika förbrukarna omfattas INTE av ett sådant undantag. Det enda undantag som då skulle återstå är väl om de är förlagda på ett helt brandsäkert sätt, men med tanke på att ett spa väl oftast innehåller brännbar skumisolering så håller inte det heller.

Nu har jag inte sett schema och data på dessa kretsar, men utgående från vad man ser på bilderna förefaller det inte troligt att det uppfyller gällande säkerhetskrav. Om sedan andra spa är lika dåliga så lär det inte hjälpa. OM spat är CE-märkt förefaller det handla om en väldigt vårdslös hantering av CE-kraven.

Skall du bygga en säker installation så sätt in ordentliga kontaktorer eller kraftreläer och ge varje förbrukare en egen automatsäkring om nu mer än en större förbrukare skall dela på en matande fas. Har du bara en tung förbrukare per fas blir det lättare, då räcker nog 16 A matning, vilket ger 2.5 mm² ledningsarea.

Kina-tänket på säkring, dimensionering av ledningar m.m. är varken godkänt eller säkert. Man kan inte resonera så att "det spelar ingen roll vilket som börjar brinna". En mindre kabelavbränning inom styrlådan skall normalt inte kunna ge upphov till brand i omgivningen. Börjar däremot en kabel till en pump att brinna och denna ligger i anslutning till isolerskum så är risken stor för en större brand som kan sprida sig. Om  en motor skulle brinna så får detta inte kunna medföra brandrisk i omgivningen, men att själva motorn förstörs accepteras. Antingen skall motorn sitta brandsäkert monterad (ingen risk för antändning av omgivningen) eller så skall den vara helkapslad så att ev. lindningsbrand stannar inne in motorn. Enfasmotorer skyddas annars ofta av övertemperaturskydd ("klixon" (självåterställande)  eller  övertemperatursäkring (ej återställande, måste bytas ut om de löser ut). Men ledningarna har ju inga motsvarande skydd.... Inte ens själva kablarna i Kina-maskiner uppfyller Europeiska krav i många fall. Man har t.ex. till en motor på säg 22 kW (30 hp) en anslutningskabel på 3x10+2.5 mm². Detta är helt otillåtet här. Här måste skyddsledaren också vara 10 mm² i detta fall, allt för att det skall klara av även ett felfall. Man får inte resonera så som man ofta gör där: att "den där för ju normalt ingen ström ändå". Jämför med flyget: större passagerarplan får inte ha bara en motor. Det skulle nog klara normaldriftskravet, men krånglar den är man i en minst sagt otrevlig situation. Allt säkerhetstänkande måste utgå från "klara-värsta-fallet modellen. "

[FlyHigh]

Misstänker man att driftströmmen är mindre kan man välja en mindre säkring och på så sätt begränsa felströmmen och minimera risken för att fel blir allvarliga. 

Jag har mycket svårt att tro att det går närmare 10A genom varje säkring. Gör det det så skulle jag tro att de bränner ganska fort.

Säg att det går halva strömmen genom så är man neråt på 5a per pump, 15a sammanlagt.

Bästa och säkrast är iofs att mäta, det skulle bli lite trist att behöva återställa säkringen varje gång man råkat starta fel kombo av pumpar.

[jesv]

Spabadet är nu igång och det har badats totalt 5 gånger sen i fredags (småkusinerna, föräldrar osv). Igår var vi hela 9 st i badet och drack lite bärs! 

Angånde kopplingen så separerade elektrikern dom tre röda kablarna och satte dom på varsin "sockerbit".
Uppdelningen var redan färdigt för att kunna köra 3-fas och dom hade inte kopplat alla pumpar på samma fas som tur var.

Såhär är det uppdelat:
L1 - Luftpump, cirk.pump och en jetpump
L2 - Belysning, högtalare, kontrollsystem och 2st jetpumpar
L3 - Värmaren

Allt körs på 3x16A.

Alla som tvekar på att köpa ett spa, KÖP!

[FlyHigh]

Spabadet är nu igång och det har badats totalt 5 gånger sen i fredags (småkusinerna, föräldrar osv). Igår var vi hela 9 st i badet och drack lite bärs! 

Angånde kopplingen så separerade elektrikern dom tre röda kablarna och satte dom på varsin "sockerbit".
Uppdelningen var redan färdigt för att kunna köra 3-fas och dom hade inte kopplat alla pumpar på samma fas som tur var.

Såhär är det uppdelat:
L1 - Luftpump, cirk.pump och en jetpump
L2 - Belysning, högtalare, kontrollsystem och 2st jetpumpar
L3 - Värmaren

Allt körs på 3x16A.

Alla som tvekar på att köpa ett spa, KÖP!

Gott att det löste sig. Fördelningen av lasten känns mer logisk än den som beskrevs innan.

[Rickard]

Det gick alltså bra att flytta de röda ledningarna för att få 3-fas istället för enfas  

jesv: Har du kollat om det går köra jetpump och luftpump samtidigt?

[FlyHigh]

Det gick alltså bra att flytta de röda ledningarna för att få 3-fas istället för enfas  

jesv: Har du kollat om det går köra jetpump och luftpump samtidigt?

Fast diskussionen gällde ju inte själva konverteringen utan möjligheten att flytte en enskid pump från en fas till en annan, vi kanske missförstod varandra?

/Erik