Ämne: Sandfilter

[idagsol]

Eftersom jag har mycket hårt vatten och använder kalciumhypoklorit kan hårdheten(kalkhalten) stiga ordentligt. I min frustration köpte jag en avhärdningsanläggning med ett filter som består av zeoliter. Den står och samlar damm i garaget. Mitt sandfilter löser detta med kalk.
Sandfilter används som avhärdning i våra vattenreningsverk.
Idag så har jag konstant värden på hårdhet och alkalinitet. De hänger ihop. Det som gör mig tveksam till det du säger är densiteten och hur filtermaterialet svävar vid filtrering.
Jag är alltid jobbig i detta forum. Försöker alltid berätta varför jag säger det jag säger.
Roger

Att klumpa ihop zeoliter är som att säga att all musik är dunka dunka...  Som vanligt är verkligheten mer komplicerad...
https://en.länkar till wikipedia accepteras ej på grund av dålig hantering från deras moderatorer/wiki/Zeolite
Det finns hundratals olika zeoliter varav ett 60-tal helt olika naturliga. De filtrerar bort och drar till sig olika molekyler (olika diametrar på kristallernas kanaler och håligheter samt olika katjonbyteskapacitet) och påverkar vattnets egenskaper helt olika
De som används i tvättpulver är den syntetiskt framställda zeolit-A. De i diskmaskinerna som torkar disken bäst är en annan zeolit. De du har i din avkalkningsanläggning är troligen ytterligare en annan. Somliga används till att rena förorenad luft från tungmetaller, andra som tillsatsämne i vår mat för att erhålla en god konsistens (E-nummer: 1g568).
Det är rätt intressant att läsa om olika användningsområden för dessa zeoliter, t.ex. hur romarna renade sitt vatten med denna zeolit (som heter klinoptilolit) för över 2000 år sedan och även tillsatte det i kalkbruk för att få vattentät och korrosionsbeständig yta på vattenkanalerna. (Något man gör än idag när man framställer s.k. porcelan cement). Och till pooler har man också använt denna zeolit klinoptilolit (samma som vi köpte) för att rena poolvatten sedan åtminstone 50 år.
Vi har själva gudskelov inget problem med kalk. Vi backspolade ordentligt 10-15 minuter 2 gånger för att vara säkra på att få bort de allra finaste partiklarna som alltid bildas under transporter när kornen skakar och gnids mot varandra. Återkommer med mer info efter sommaren när vi kört lite längre.

[Gäst 188]

Vi inväntar och ser resultat.
Om zeoliter var så bar som ni beskriver borde många ha hakat på detta inlägg. Vidare alla badhus borde då bytt ut sanden mot zeoliter.

Allt kan säljas med mördande reklam. Jag som kund är intresserad av vilken nytta zeoliter gör i ett sandfilter.
Er beskrivning visade inte på någon fördel?

Jag är tveksam till zeoliter i ett sandfilter. Även i det översta lagret i filtret.
En av anledningarna har jag skrivit om tidigare.
Zeoliter är bara en benämning på silikater med en struktur med hål i. De finns konstgjorda men de flesta är naturliga, tex lera. De är naturliga jonbytare i våran mark. Lera består av mycket små partiklar som kan filtrera mycket små föroreningar i vatten. Om zeoliterna är likt lera kommer dessa inte stanna kvar i filtret utan hamna i poolen eller försvinna vid backspolning. Romarna var uppfinnare som upptäckte cement, armeringsjärn och mycket mer. När de renade vatten hade de ingen aning om zeoliter. Vattnet fick rinna genom olika lager med självtryck.

Enligt mig så är inte zeoliter bättre på att filtrera bort partiklar i vatten än sand. Om man pratar om joner eller molekyler är de bra på detta. Men det är inte det som filtrets användning avses för.
Funderar också varför inte våra vattenreningsverk använder zeoliter vid vattenrening?
Helt ärligt tror jag dessa är sämre än sand.
Om någon med erfarenhet av sand och zeoliter får ni gärna kommentera?
Roger

[Ida Sol]

Men nu gissar du och blandar nog ihop en del saker Roger S. Zeoliter är inte leror och leror är inte zeoliter. Att båda innehåller mineraler betyder inte att de är samma sak. Du kan heller inte dra slutsatser om att de skulle bete sig likadant från enbart det. Lera är helt enkelt en definition på fraktionsstorlek där mineralkornen är mindre än 0,002 mm.
Jag har läst på en del och denna zeolitunderart som heter klinoptilolit har mineralkorn på fraktion 0,7-1,2 mm så mer än 500 ggr större än leror som för övrigt är solida material. Så redan i definitionen på lera stoppar alla likheter.
Vattnet i poolen är för övrigt fortfarande strålande rent.
Jag har nu genom en poolbyggare fått kontakt med andra i södra Sverige som också har bytt ut sand mot klinoptilolit och också de verkar helnöjda enligt honom.
Du frågade om vattenrening. T.ex. börsnoterade JOSAB som tillverkar vattenreningsmaskiner för dricksvatten använder sig av klinoptilolit, de tar sin från Ratka i Ungern. De har döpt den till varumärket Aqualite. Deras tekniska chef jobbade tidigare i många år på Somez i Frankrike med just vattenrening med klinoptilolit i sandfilter till pooler. Jag har nu talat med honom för att lära mig mer och det är mycket vanligt med klinoptilolit till pooler i mellaneuropa, han har själv levererat till 1000-tals pooler, t.ex. den OS-klassade i UL Sport Arena i Limerick som troligen är Europas största sett i vattenvolym. Så badhus använder zeoliten klinoptilolit, det är t.o.m. vanligt, om än inte i Sverige ännu.
Du frågade om fördelar så jag har samlat ihop lite från bl.a. Somez och ZeoCem:
Klinoptiloliten är värmeaktiverad, det betyder att den upphettas till 600 grader. Då kokar naturligt inkapslat saltvatten bort och positiva natriumjoner lämnar zeoliten och den blir då negativt jonladdad. Det är detta som gör att den drar till sig och binder bl.a. ammoniumjoner som i sin tur bildar oönskade kloraminer när natriumhypoklorit eller väteperoxid reagerar med kväveföroreningar i poolvattnet, vilket kan orsaka ögon- och hudirritationer samt luftvägsproblem, särskilt inomhus.
Genom att zeoliten är en kristall med specifika kanaler och rum så skiljer den sig stort från sand, glas (och lera) som är solida material. De senare filtrerar inte vattnet utan silar det enbart mellan kornen. Det blir då bildad biofilm på adsorptionsytorna som får göra jobbet att försöka fånga upp småpartiklar rent mekaniskt. Apropå adsorptionsytor så har 1 g solid sand 0,2 m2 medan zeoliten har 60 m2, alltså 300 ggr mer plats för biofilm att växa på. Zeoliten har också kanaler inuti molekylen som är 0,4 nanometer, vilket är samma diameter som själva vattenmolekylen. Så filtermaterialet drar vattnet igenom de minsta kanalerna och fångar upp annan större skit i de större håligheterna samt givetvis i även i biofilm och mellan kornen. Så i produktlöftena säger de att den filtrerar ned till 2 micron och det verkar snarare vara en underdrift än "mördande reklam". Jag ser förresten själv aldrig reklam för detta (gör ni?).
Flödesmotståndet blir också lägre vilket sparar energi och slitage på pumpen. Kan man frekvensstyra pumpen finns det mycket pengar att tjäna genom att ställa ned flödet mot tidigare.
Backspolningen blir effektivare eftersom densiteten är hälften mot sand så att filterbädden lyfts och cirkulerar mycket bättre under backspolningar. Så om man backspolar mer sällan, slipper man både jobb och kostnader för att värma upp det vatten som behöver fyllas på.
Det finns säkert fler fördelar, men åtminstone dessa har jag funnit och de verkar vara logiska nu när jag vet mer om hur materialet ser ut och fungerar.
Länkar till den störste Europeiska tillverkarens pedagogiska videor nedan om vad zeoliter är och om produkten ZeoAqua som vi själva bytt till nederst.
(OBS, jag jobbar inte på ZeoCem om någon nu skulle råka tro det  , och det finns givetvis andra tillverkare av zeoliter till poolvattenrening t.ex. Somez och Gordes).
Önskar er alla rent friskt vatten och en härlig poolsommar!
Vad är zeoliter:
Hur fungerar ZeoAqua:

[Gäst 188]

Gillar att du läst på och utvärderar. Jag är alltid skeptisk till nya undermaterial. Tex. expanderande lera/silikater som provats på ett vattenreningsverk i Sverige. Det krympte och skapade en spalt som vattnet kunde passera genom. Du har helt rätt i det att fånga upp ammoniak. Finns ingen möjlighet att återgenerera filtret angående ammoniak och 600grader. Normalt skiljer man mellan vattenrening för dricksvatten och pool. I ett vattenreningsverk används bakterier för att skapa en biofilm för att hjälpa till att rena vattnet. I en pool vill man inte ha dessa. Dessa skapar problem.
En eloge till dig för att du läst på. Vilket betyder att du har ett intresse av att förstå. Vilket är mycket bra.

Vidare gissar jag inte. Kemist och undervisar i vattenreningsteknik. Mitt specialområde.
Ofta läser man om undermetoder och perfekta bilder på förklaringar.
Det är lätt att dras med. Jag har ett resonemang. Om inget av alla vattenreningsverk använder metoden. Varför?
Roger
Ps.
Bra att du läst på. Du kommer bli mycket bra på ditt vatten. Det handlar om att vara medveten och intresserad. Då lyckas man alltid.

[Telekiter]

Hej.

Vatten kommer alltid att ta lättaste vägen genom ett material. Om Zeoliternas "håligheter" är så små som 4 nanometer så kommer inget vatten att gå genom dessa kanaler utan vattnet tar vägen "runt" Zeoliten helt enkelt för att det är den lättaste vägen. Den enda anledningen att vattenmolekylen skulle gå igenom zeoliten skulle vara om det fanns laddningar som "suger" molekylen genom håligheten/kanalen likt en magnet. Men då skulle vattenmolekylen ju stanna inne i "kanalen", inte gå igenom och ut på andra sidan, därför att en annan vattenmolekyl skulle "sugas" in från andra hållet.

Zeoliten har liknande storlek som sandpartiklar (sand = 0,063-2 mm; zeoliten, som enligt din uppgift 0,7-1,2 mm) så ignorerar vi dessa "kanaler" genom zeoliten så kommer den aktiva arean på materialet att vara bättre för sand (beroende på hur hur stor del av de olika sandfraktionerna som filtersanden består av då). Är det mycket sk "finsand" är fraktionen 0,063 - 0,2 mm, vilket är klart bättre än zeolitens 0,7-1,2 mm. Den aktiva arean på den sanden är då betydligt större än Zeoliten. Huruvida det finns några kemiska/fysiska krafter som gör att Zeoliten kan binda orenheter mot ytan bättre än sand överlåter jag till kemisterna/fysikerna.

I praktiken tror jag inte det skiljer något alls i reningseffekt mellan de olika materialen just på grund av att det skulle krävas nått alldeles särskilt i tillverkningskontrollen i fabriken för att få fram de önskade materialen. Självfallet skulle det GÅ att få fram det önskade materialet men tillverkningskostnaden skulle bli betydande.

/Urban.

[idagsol]

Hej.
Vatten kommer alltid att ta lättaste vägen genom ett material. Om Zeoliternas "håligheter" är så små som 4 nanometer så kommer inget vatten att gå genom dessa kanaler utan vattnet tar vägen "runt" Zeoliten helt enkelt för att det är den lättaste vägen. Den enda anledningen att vattenmolekylen skulle gå igenom zeoliten skulle vara om det fanns laddningar som "suger" molekylen genom håligheten/kanalen likt en magnet. Men då skulle vattenmolekylen ju stanna inne i "kanalen", inte gå igenom och ut på andra sidan, därför att en annan vattenmolekyl skulle "sugas" in från andra hållet.
Zeoliten har liknande storlek som sandpartiklar (sand = 0,063-2 mm; zeoliten, som enligt din uppgift 0,7-1,2 mm) så ignorerar vi dessa "kanaler" genom zeoliten så kommer den aktiva arean på materialet att vara bättre för sand (beroende på hur hur stor del av de olika sandfraktionerna som filtersanden består av då). Är det mycket sk "finsand" är fraktionen 0,063 - 0,2 mm, vilket är klart bättre än zeolitens 0,7-1,2 mm. Den aktiva arean på den sanden är då betydligt större än Zeoliten. Huruvida det finns några kemiska/fysiska krafter som gör att Zeoliten kan binda orenheter mot ytan bättre än sand överlåter jag till kemisterna/fysikerna.
I praktiken tror jag inte det skiljer något alls i reningseffekt mellan de olika materialen just på grund av att det skulle krävas nått alldeles särskilt i tillverkningskontrollen i fabriken för att få fram de önskade materialen. Självfallet skulle det GÅ att få fram det önskade materialet men tillverkningskostnaden skulle bli betydande.
/Urban.

OK Urban, du är alltså varken kemist eller fysiker, så vad baserar du det du påstår på då?
T ex det om "betydligt större area på sanden än zeoliten" och om "tillverkningskontrollen"... Förstå att zeolitmolekylen ÄR sådan, den har inte tillverkat i en fabrik. I min värld är 60 m2 300 ggr större än 0,2 m2. Zeoliten har alltså 300 ggr större area. Förstå proportionen 300 och hur fin sanden skulle behöva vara för att kunna matcha det. Det är de fraktioner som med ett annat ord definieras som "lera".
Mindre nötningsfraktioner av solid sand är snarare en förorening. Det ökar inte reningen. Det hamnar antingen på poolens botten och får sugas upp och slängas eller åker ut i avloppet med backspolningen.
Det är för dig och mig som filmen "Zeolite 2020?" (ovan länkad) är till för. Av filmen framgår att man bryter den, krossar den, siktar den och värmebehandlar den. Alltså ingen betydande tillverkningskostnad alls. Är du överhuvudtaget intresserad av att lära dig om naturvetenskap eller "vet du" redan allt så att lägga 3 minuters tid på att skaffa kunskap är bortkastad för dig?
(Förlåt mig om jag låter hård, men det är lite väl mycket "alternativa fakta", faktaresistens och förakt mot vetenskap i världen just nu där ignoransen tyvärr triumferar med förenklade budskap och får makten).
"Zeolite 2020?" är intressant och efter 50 sekunder in så tror jag att också du håller med om att det finns så mycket man inte vet om mineraler och molekyler och växelverkan mellan joner, utan det fungerar lite mer komplicerat än vad man kan observera med ögonen. Jag ber om ursäkt om jag spoilar handlingen i filmen, men de minsta kanalerna är 0,4 nanometer, (alltså en tiondel av vad du skrev) och ändå går faktiskt vattnet igenom dem. Vattenmolekylen har precis samma diameter så den dras igenom i kedjor medan de större partiklarna fastnar.
Förstår att du är duktig på det praktiska så jag letade upp en annan film som de vi köpte Zeoaquan ifrån lagt ut och som visar rent praktiskt att det är en sjutusan till skillnad mellan vanlig filtersand och zeoliter. Och det ser man med blotta ögat i den här filmen. Om det blir en så här stor skillnad på 20 minuter där vanlig filtersand sedan är helt förstörd, så förstår man varför poolens vatten blir klart på ett dygn med zeoaquan.

[Gäst 188]

Hej,
Jag råkar veta att det här är nog Urbans specialområde. Vilket betyder att han troligen vet vad han pratar om.

Zeoliter har en ihålig struktur som eftersträvas då vissa joner ska selekteras ut. I ett filter av sand eller glas är det den totala ytan som ger filtreringen. Rundare korn och mindre diameter ger störst filteryta.

Håller med dig om att zeoliters ihålig struktur kan ge större yta.
Ännu bättre material är aktivt kol. Mycket större yta.

Det som motsäger materialet du framhäver är att;
Partiklar ska backspolas ut efter att de fastnat i filtret. Sitter dessa i håligheter i zeoliten kan det bli svårt att bli av med dessa.

Vidare de som hävdar att tex. glas är bättre ger en annan förklaring. Mindre håligheter ger mindre risk för bakteriell tillväxt. Vidare lättare att backspola pga. mer sfäriska glaspartiklar.

Ett sandfilter fungerar år efter år. Oftast inget problem. Man fyller på med sand om filtreringen är otillräcklig.

Kan tillägga att en på forumet hade filterbollar som skulle vara mycket bättre än sand. Grumligt vatten. Efter byte till sand blev det mycket bättre.

Så enligt mig kan zeoliter tillfälligt vara bättre initialt. Vad gör man sen? byter filtermaterial?

Ibland kan jag ha fel. Mig behöver du övertyga mer med andra långtidsstudier. Inte ett försök.

Du skrev tidigare att du inte var en säljare av materialet?
Eftersom du är så på kanske du är det?

Jag brukar medge att jag har fel ibland. Inget konstigt med det. Jag tar lärdom av det. Vidare är det inte ett problem att förlora en diskussion för mig. Har jag lärt mig något av detta blir jag glad.

Roger

Ps.
Kan tillägga att jag har ett ursprung som materialkemist.

[Gäst 188]

Hej Idasol,
För att göra diskussionen mer ärlig skulle det vara bra om andra med samma produkt ger kommentarer. Helst om de använt sand tidigare.

Du skrev tidigare om många nöjda kunder?
Visa gärna att jag har fel i mitt resonemang och kunskap. Då blir jag glad och omvärderar min kunskap?

Roger

[Telekiter]

OK Urban, du är alltså varken kemist eller fysiker, så vad baserar du det du påstår på då?
T ex det om "betydligt större area på sanden än zeoliten" och om "tillverkningskontrollen"... Förstå att zeolitmolekylen ÄR sådan, den har inte tillverkat i en fabrik. I min värld är 60 m2 300 ggr större än 0,2 m2. Zeoliten har alltså 300 ggr större area. Förstå proportionen 300 och hur fin sanden skulle behöva vara för att kunna matcha det. Det är de fraktioner som med ett annat ord definieras som "lera".
Mindre nötningsfraktioner av solid sand är snarare en förorening. Det ökar inte reningen. Det hamnar antingen på poolens botten och får sugas upp och slängas eller åker ut i avloppet med backspolningen.
Det är för dig och mig som filmen "Zeolite 2020?" (ovan länkad) är till för. Av filmen framgår att man bryter den, krossar den, siktar den och värmebehandlar den. Alltså ingen betydande tillverkningskostnad alls. Är du överhuvudtaget intresserad av att lära dig om naturvetenskap eller "vet du" redan allt så att lägga 3 minuters tid på att skaffa kunskap är bortkastad för dig?
(Förlåt mig om jag låter hård, men det är lite väl mycket "alternativa fakta", faktaresistens och förakt mot vetenskap i världen just nu där ignoransen tyvärr triumferar med förenklade budskap och får makten).
"Zeolite 2020?" är intressant och efter 50 sekunder in så tror jag att också du håller med om att det finns så mycket man inte vet om mineraler och molekyler och växelverkan mellan joner, utan det fungerar lite mer komplicerat än vad man kan observera med ögonen. Jag ber om ursäkt om jag spoilar handlingen i filmen, men de minsta kanalerna är 0,4 nanometer, (alltså en tiondel av vad du skrev) och ändå går faktiskt vattnet igenom dem. Vattenmolekylen har precis samma diameter så den dras igenom i kedjor medan de större partiklarna fastnar.
Förstår att du är duktig på det praktiska så jag letade upp en annan film som de vi köpte Zeoaquan ifrån lagt ut och som visar rent praktiskt att det är en sjutusan till skillnad mellan vanlig filtersand och zeoliter. Och det ser man med blotta ögat i den här filmen. Om det blir en så här stor skillnad på 20 minuter där vanlig filtersand sedan är helt förstörd, så förstår man varför poolens vatten blir klart på ett dygn med zeoaquan.

Som jag sa så är jag varken fysiker eller kemist (däremot är jag civilingenjör med just geoteknik som specialistområde sedan 20 år så jordars beteende är jag väl insatt i) så de fysikaliska/kemiska krafter som eventuellt verkar mellan zeoliten och "smutspartiklarna" i vattnet kan jag inte uttala mig om. Det jag vänder mig emot här är påståendet om den effektiva ytan på partiklarna vid jämförelsen. Att den verksamma ytan på zeoliten är 60 m^2 och 0,2 m^2 på sand när sandpartiklarna är mindre än zeolitpartiklarna verkar minst sagt märkligt.

Jag skrev fel angående de små kanalerna i Zeoliten. Jag syftade på den siffra du själv uppgett som skulle va 0,4 nanometer.

...och jag har sett filmen du länkat. Jag litar inte ett dugg på en sådan film som presenteras av tillverkaren själv. För att övertyga mig så krävs oberoende tester som på vetenskaplig väg bevisar effekten som filmen vill påvisa. Att enbart lita på en sådan film hör deffinitivt till kategorin "Alternativ fakta" och "faktaresistans".
 
/Urban.

[idagsol]

Jag vet med mig att jag blir "på" när jag ser en spännande diskussion eller om något verkar lite väl dumt (som jag ser det). Då tänder jag lätt till, så ursäkta om jag har stött någon lättstött, men det nog mitt sydländska temperament.
Det är alltid bra att man är skeptisk till vad för en själv är nymodigheter. Men om man istället för att lägga tid på att i forumet ifrågasätta och teoretisera kring det man är tveksam över, istället ägnar 5 sekunder och googlar "zeoliter yta" så blir den allra överst träffen artikeln från Ny Teknik:
https://www.nyteknik.se/innovation/molekylsil-lockar-industrin-6410647.
Citat: "Zeoliterna innehåller mängder med nanometerstora porer och kanaler och kan användas som katalysatorer, jonbytare och som adsorbenter. Genom att zeoliterna genomkorsas av så många porer får de stor intern yta; ett gram av en zeolit kan ha ungefär lika stor yta som en halvfotbollsplan.Källa: Stockholms universitet"
Vad jag inte får ihop är att någon som har geoteknik som specialistområde sedan 20 år och "är väl insatt i jordars beteende" är obekant med begreppet "specifik yta" och som både är en logisk självklarhet och tillhör grundskolenivå i skolornas naturvetenskapsundervisning. Samtidigt intygar Roger S. att Urban verkligen vet vad han talar om. "Trollar" ni två nu eller?
Det är inte det minsta märkligt att ett poröst material har större specifik yta än ett fast.
Det är inget man har åsikter om. Det är att kasta sten i glashus att i det sammanhanget prata om "faktaresistens"...