Ämne: Säkerhetsavstånd el?

[Rickard]

Tur att mitt uttag sitter på utsidan av staketet då, alltså utanför poolområdet.
Jag gissar att reglerna har ändrats efter -99 då jordfelsbrytare var mycket ovanligt på den tiden, med sköljsäkra och petsäkra jordade uttag som skyddas av jordfelsbryare nås en mycket högre säkerhet än vad som tidigare var vanligt.
Men som du säger, det är mer eller mindre omöjligt att hitta info om det.

På elsäkerhetsverket nämner de inget alls om avstånd, bara att uttagen skall vara CE-märkta, IP-klassade och skyddade av jordfelsbrytare, och självklart att man inte skall ansluta apparater som kan falla ned i vattnet i anslutning till poolen.
Lite svårt iofs när man talar om en dränkbar pump, vars uppgift ju är att placeras i vattnet...

Har nu talat med Johan Lidbaum, Överinspektör på elsäkerhetsverket, och man kan väl säga att han vägrade svara på frågan om vad som gäller, han hänvisar till normen 4360000 och för tolkning av reglerna till SEK (Svensk Elstandard) där det inte finns någon kontaktinformation som jag kan hitta i alla fall.
Normen kostar strax under 1000 kr att köpa, men vad det kostar att få reglerna tolkade vet jag inte.

Tills vidare anser jag att man bör använda sitt sunda förnuft, och inte sätta uttag så nära poolen att man från vattnet kan nå eluttag, vare sig fast installerade eller via skarvkabel.
Om det finns avstånd angivna är det väl troligt att 2 meter gäller, då det mer eller mindre omöjliggör att man kan komma i kontakt med strömförande delar i ett trasigt eller dåligt kapslat uttag.

För skarvkablar och ansluten utrustning i närhet av poolen är det anläggningsägarens personliga ansvar som tar över elsäkerhetsreglerna, man skall alltså veta att den utrustning man använder är säker och under uppsikt för att t.ex. få använda en dränkbar pump i sin pool.
I övrigt faller allt ansvar på elinstallatören, att han skall vara påläst och tolka bestämmelserna på ett adekvat sätt.
Man får förmoda att ingen någonsin kommer att ställas till ansvar för en felaktig tolkning om det är inte rent idiotiskt gjort.

Troligen är en stor del av de svenska poolerna byggda och elinstallerade på ett sätt som på något plan bryter mot reglerna, om man lusläser dem och tolkar dem på tuffast möjliga sätt.
Ett maskinrum i direkt anslutning till poolen är självklart livsfarligt om olyckan eller okunnighet hos anläggningsägaren gör att vatten skäls över elinstallationen i ett sånt trångt utrymme som vi många gånger talar om när vi talar om maskinrum i direkt anslutning till pooler.

Viktigast av allt torde jordfelsbrytaren och IP-klassad elmateriel vara, oavsett avstånd och riskbedömning i övrigt.

Om man tillåts gissa/spekulera så torde de flesta tolkare av normerna komma till slutsatsen att de gamla relgerna om 2 meters avstånd mellan pool och fast installerade uttag fortfarande gälla.

Jag väljer att inte gå längre i denna utredning, då det uppenbarligen inte anses vara ett prioriterat område för elsäkerhetsverket, i vart fall inte så viktigt att de vill ge ett klart svar rörande vad som gäller.

 

[Erica]

Eftersom det inte över huvud taget är tillåtet för amatörer att installera el, utan endast för fackfolk med godkänd behörighet, så kanske det inte är ett så stort problem att normer m.m. inte finns tillgängliga för allmänheten. Det stämmer att publikationerna kostar en avsevärd slant, mellan 200:- och 2.500:- beroende på vilken det rör sig om. Detta gör ju också att ingen kan publicera dem på nätet, det vore ju ett brott mot upphovsrätten och den som gjorde det skulle drabbas av höga skadeståndskrav.

Att jordfelsbrytare inte skulle vara påkomna eller vanliga 1999 stämmer  inte alls. De var krav i bestämmelserna långt tidigare för ett flertal olika fall. Det var ju också tillgången på jordfelsbrytare som gjorde att t.ex. det svenska totalförbudet för eluttag i badrum kunde dras tillbaka och ersättas med regler för zoner, krav om jordfelsbrytare m.m.

Jo den enskilde installatören har ett stort ansvar i frågorna och förutsätts vara påläst både i ren elteori och i vad bestämmelserna kräver. Det är ju på det viset det svenska behörighetssystemet byggts upp. Att sedan elsäkerhetsverket skulle ge ut tips och publikationer för att underlätta för personer som inte har behörighet och inte får utföra installationer blir lite som om polisen skulle hjälpa tonåringar med att trimma mopeder "så de inte gör det på ett farligt sätt".

Om man tillåts gissa/spekulera så torde de flesta tolkare av normerna komma till slutsatsen att de gamla relgerna om 2 meters avstånd mellan pool och fast installerade uttag fortfarande gälla.

Detta sammanfattar läget ganska bra... fastän nya normer och regler tillkommit så ligger 1999 års regler som en grund som nog de flesta i branschen rättar in sig i denna typ av frågor.

Det svenska regelverket har sina brister men fungerar dock ganska bra. Facit blir olycksstatistiken som ju har haft en positiv utveckling under många år, speciellt vad det gäller de svåraste olyckorna med dödlig utgång. Sedan går det inte att lagstifta bort ren dumhet. Flera av dödsolyckorna under senare år har varit olyckor där ungdomar klättrat på tågvagnar och kommit för nära kontaktledningen. Men vad det gäller poolinstallationer så finns det ju en växande risk eftersom pooler blivit så mycket vanligare och framför allt de billigaste superbudgetpoolerna dels inte är anpassade till svenska regler, dels ofta kopplas in av amatörer, ansluts med skarvsladdar över gräsmattan och liknande. Hade vi inte haft krav på jordfelsbrytare i alla bostäder (alla som byggts eller byggts om elmässigt under senare år)  så hade det dessvärre nog funnits betydligt fler poolelolyckor i statistiken.

Så i praktiken får man inte använda sig av länspump med stickpropp när poolen ska tömmas. Ingen högtryckstvätt med stickpropp när trallen ska skuras och det är vatten i poolen osv.? Om man ska hårdra det

Jo eftersom det enligt ett särskilt undantag är tillåtet med eldriven nätansluten bottensugare för rengöring när bassängen inte används för bad bör man nog kunna göra liknande tolkning för länspumpar eller högtryckstvättar. Alltså ok att använda, men inte när det badas. En dränkbar pump för drift av poolcirkulationen skulle naturligtvis inte accepteras, om den inte var för 12 V precis som för poolbelysning.

[Rickard]

Jo den enskilde installatören har ett stort ansvar i frågorna och förutsätts vara påläst både i ren elteori och i vad bestämmelserna kräver. Det är ju på det viset det svenska behörighetssystemet byggts upp. Att sedan elsäkerhetsverket skulle ge ut tips och publikationer för att underlätta för personer som inte har behörighet och inte får utföra installationer blir lite som om polisen skulle hjälpa tonåringar med att trimma mopeder "så de inte gör det på ett farligt sätt".

Jag frågade Johan Lidbaum, Överinspektör på elsäkerhetsverket om vad som gällde, alltså exakt hur man kan placera ett uttag i anslutning till en pool.
Han vägrade svara på frågan.
Ungefär som om en Polis skulle vägra att svara på hur fort man får köra med en moped, eller vilken effekt en moped får ha.
Den typen av information finns publikt tillgänglig på en massa platser och ingår i körkortsutbildningen för mopeder.

Jag skulle kunna offra en rätt rejäl slant på att vi skulle få minst 5 olika svar på min fråga om vi frågade 10 olika installatörer om vad som gäller.

Man får tycka vad man vill om ansvariga utgivare, publicistiska tillstånd och reglerna om vem som får installera vad, men jag anser det vara solklart att det är en ren skandal att Johan Lidbaum, Överinspektör på elsäkerhetsverket inte kan/vill/vågar ge ett rakt svar på en så pass enkel fråga som jag ställde till honom.
Troligen vägrar han för att (vilket han antydde) ingen annan än SEK kan/får tolka reglerna, och dom tar betalt.

Det är en helt absurd situation faktiskt.

[Erica]

Ja en polis kan svara på hur fort en moped får gå, men om jag fattat det rätt så är "trimningslagen" sådan att du inte får trimma alls oberoende av hur fort en moped får gå. Fabrikanten skall konstruera den för den tillåtna hastigheten, men om du råkar få ett ovanligt slött exemplar som aldrig kommer upp i den begränsade farten så får du ändå inte lov att trimma den.

Elbestämmelserna i äldre versioner var detaljreglerande och det var ju på sitt sätt enklare. Då var ju också Sveriges bestämmelser enbart en svensk angelägenhet, precis som att alla elapparater skulle vara S-märkta. Nu har man fått EU-anpassa sig och Sverige bestämmer inte längre själva, plus att det kommer så mycket ny teknik att man nog inte vill ha alltför detaljreglerade lösningar som ändå inte kan täcka in alla fall. Då har vi fått ett läge när 1999 års regler blivit lite av en räddningsplanka när man inte vill gräva ned sig i utredningar. 1999 års bestämmelser säger 2.0 m från en pool för eluttag med undantaget att för små bassänger där det inte går att hålla 2.0 m så får avståndet minskas ned till 1.2 m. Om du skickade din fråga till 10 installatörer skulle nog nästan alla landa där i det regelverket.

Att man inte tillåter vilket avstånd som helst när man ändå har jordfelsbrytare beror på flera saker: en viktig faktor är att jordfelsbrytare bara är en kompletterande säkerhet, inte en säker grund. De har vid tester visat sig ha en för säkerhetsapparater ovanligt låg säkerhet (för hög felprocent med brytare som inte löser ut när de skall) . Ett stort test i Danmark visade att av 17000 testade jordfelsbrytare i olika installationer fungerade hela 7 % inte alls eller inte på korrekt sätt.  Dessutom är gränsen 30 mA inte så låg att olyckor är helt omöjliga - det finns ju extra känsliga personer. Skulle man vara helt säker skulle gränsen vara kanske 3 mA i stället, men sådana brytare skulle vara svåra att bygga till ett överkomligt pris och dessutom skulle man få mängder med felutlösningar p.g.a. krypströmmar som finns i olika elapparater, speciellt i spisar och andra apparater som alstrar värme.

Visst jag kan förstå att många skulle tycka det var enklare om vi hade detaljreglerande regelverk som alla kunde läsa och som var så pass enkelt att även icke fackmän kunde förstå det. Men idag har vi en annan situation. T.ex. kan elinstallatörer från andra EU-länder utföra elinstallationsarbete tillfälligt i Sverige utan krav på svensk behörighet om de har behörighet i sitt hemland (skall de arbeta här permanent skall de ansöka om tillstånd först). Då skulle det inte fungera om Sverige hade ett helt eget regelverk. Lite som när strålkastarrengörare och stänkskydd försvann från kravlistan på bilar i Sverige för att vi fick EU-anpassa oss. Tyvärr har då en av konsekvenserna blivit att regelverket blivit mera snårigt och svårtolkat. Förr fanns alla reglerna i en enda publikation. Idag får du läsa hyllmetrar om du skall täcka in allt.

[Rickard]

Du får skriva och tycka vad du vill, jag tycker det är uselt att jag ringer mig och presenterar mig som ägare av poolforum, Sveriges stösta forum om Pooler och SPA-bad - med en enkel fråga, hur långt från en pool får man montera ett vägguttag som är IP44 och skyddat med jordfelsbrytare, och en överinspektör på elsäkerhetsverket kan inte svara på frågan.
Det är riktigt uselt.

Lika uselt som att en polis inte skall kunna svara på vad som gäller för trimmade mopeder.
Jag kan väl tillägga att de allra flesta poliser vet vad som gäller för trimmade mopeder, och de räds inte att upplysa om det heller.

När det gäller mopeder så kan de gå upp till 52 km/h, men man får inte framföra den fortare än 45 km/h.
Den klassiska EU45-mopeden alltså.
Och precis som du säger så får man inte göra ändringar på en moped så att den går fortare än den gjorde som den levererades från fabrik, även om den går långsammare än 45 km/h.