Allt om pool, Poolforum!
PoolForum - swimmingpooler => Uppvärmning => Ämnet startat av: Fia skrivet augusti 12, 2006, 08:17:01:01
-
Det här inlägget är skrivet av jan_banan men flyttat av mig. Häls. Fia
"Jag känner mig manad att skriva lite (mycket) om uppvärmning med solpaneler efter att ha läst ett antal inlägg i ämnet. Det hör nog bättre hemma i uppvärmningsdelen av forumet, men inspirationen flög i mig när jag läste ditt inlägg Bidd och efter ett sent nattbad med efterföljande grogg.
En vanlig uppfattning som man ser är att det är bra att begränsa flödet i solpanelerna, eftersom vattnet så att säga skall "utsättas" för solens strålar under en längre tid för att värmas upp bättre. Det är tyvärr ett meningslöst synsätt och en tankevurpa. Det som gäller är att skapa ett positivt nettoinflöde av ENERGI till poolvattnet.
Systemet som vi skall reglera består av pool, solfångare och ledningar mellan dessa, vilka alla interagerar med sin omgivning. Alla delar tar emot direktinstrålning från solen, men förlorar också energi till omgivningen. För solfångare och ledningar består denna förlust enbart av infraröd utstrålning. Poolen har en mycket stor förlustkälla i form av avdunstning. Enligt min mening är avdunstningen en större källa till energiförlust än den direkta utstrålningen från poolen till den kallare omgivningen. Andra energikällor som ger ett inflöde av energi är t.ex. pumpen, då det mekaniska arbetet omvandlas till friktionsvärme i vattnet.
Systemet når ett jämviktsläge baserat på förhållandet mellan tillförd och bortförd ENERGI. Ett positivt nettotillskott av ENERGI kommer att leda till en temperaturökning. Förhållandet varierar över tiden och förändrigen i temperatur kommer att "smetas ut" genom vattnets stora massa.
Vår uppgift är alltså att minimera förlusterna till omgivningen och att maximera inflödet av energi till systemet. Strategin för hur det skall gå till kan i och för sig påverkas av vad som är vårt mål - är det att pumpa upp temperaturen till ett så högt värde som möjligt, eller att hålla en så konstant temperatur i poolen som möjligt? Det går absolut att bygga systemet på ett sådant sätt att man kan optimera mot olika mål - hygglig temperatur till minsta möjliga kostnad, maximal temperatur då solen skiner, förlängd säsong med acceptabel vattentemperatur även i september osv. Vi kan också byta styrstrategi mellan t.ex varma perioder och kallare höstar.
För att kunna styra ett system mot ett fastställt mål, måste man känna till systemet. Vad har vi då för kunskap?
- Vi känner delvis det fysikaliska systemet: vattenvolym, poolyta, solfångaryta, solfångarens verkningsgrad, vattentemperatur, lufttemperatur, flöden, strålninsgsmängder ...
- Vi har ett mättekniskt system: givare för diverse temperaturer, solstrålning osv. Detta är våra ögon och öron som gör att vi kan styra på dynamiska förändringar.
- Reglerstrategier: Hur använder vi informationen från våra givare och kombinerar den med vår kunskap om det fysikaliska systemet för att uppnå vårt mål. En viktig del av reglerstrategin är också vad vi skall göra när vi inte känner systemet. Vi måste då gissa på ett intelligent sätt. Gissar vi rätt får vi en temperaturhöjning. Gissar vi fel går vi på pumpen och förlorar energi till omgivningen. Vi vet t.ex inte hur vädret ser ut i framtiden, om molnet som döljer solen är en liten tuss eller ett regnväder som varar hela dagen. Vi vet heller inget om det som våra givare inte kan mäta.
Låt oss för enkelhets skull begränsa oss till hur ett normalt solfångarsystem ser ut.
Vad vet vi SÄKERT?
- Om temperaturen på vattnet som kommer från solfångaren överstiger temperaturen på vattnet i poolen SÅ HAR VI *ALLTID* ETT POSITIVT TILLSKOTT AV ENERGI. Detta gäller även om temperaturskillnaden bara är bråkdelar av en grad. Med två temperaturgivare och enkel styrlogik, som de flesta solfångarsystem har, så är detta faktiskt allt vi vet - RESTEN ÄR GISSNINGAR!
Här kommer vi till själva kärnan i mitt inlägg: Håll vattnet cirkulerande även då temperaturskillnaden är mycket liten och kör alltid fullt flöde. Solfångaren tar emot energi från solen och via diffus instrålning från omgivningen. Det gäller att överföra maximalt av denna energi till poolvattnet. Det finns INGET driftsfall då det är gynnsammare att använda ett lågt flöde (med något högre vattentemperatur). Ett maximalt flöde ger ALLTID en maximal energiöverföring från solfångaren. Här har vi dock ett mättekniskt problem - För att kunna köra på marginalen måste givarna vara tillräckligt noggranna. har någon av er kalibrerat dessa? Går dom att kalibrera i ert styrsystem? Lägg dom t.ex. i samma hink med vatten och vänta en stund. Läs av temperaturvärdena på styrpanelen. Är skillnaden inte större än 0,1 grader, så är det tillräckligt bra.
Vad är vi osäkra på?
- När skall vi stänga av flödet genom solfångaren?
Här börjar vår strategi och gissandet att komma in.
Vårt beteende när givarna visar att temperaturen från solfångaren är högre än i poolen är trivialt - kör för fullt! Men vad skall vi göra när det omvända förhållandet råder? När är det rätt att stänga flödet? Reglertekniskt är det oerhört mycket värt att kunna hålla igång flödet genom panelerna. Då fungerar våra givare, som upplyser oss om att vi har ett positivt eller negativt energiflöde, på ett optimalt sätt. Stänger vi av detta kastas vi in i ett betydligt värre tillstånd, att avgöra när vi skall starta flödet igen.
Vilka typer av strategier kan vi då tillgripa?
- Vi kan stänga av omedelbart. Vi minimerar då förlusterna till omgivningen, men vi förlorar förmågan att ta tillvara energi som snabbt dyker upp igen då molnet har glidit förbi.
- Vi kan vänta en bestämd, eller variabel, tid innan vi stänger. Vi tillåter då att panelerna förlorar energi under denna tid, men vi kan snabbt dra igång igen och utnyttja varje litet positivt energitillskott.
- Vi kan strypa flödet till kanske 5% av det normala för att hålla givarna aktiva. Vi minimerar då förlusten till omgivningen under den tid då vi mottar otillräckligt med energi och bibehåller vår förmåga att dra på igen. Stänger flödet helt gör vi bara om vi ligger på ett negativt energitillflöde under en lång tid, eller om det t.ex blir kväll.
Vad är vi väldigt osäkra på?
- Vi har stängt flödet helt. När skall vi dra på det igen?
Det här problemet är anledningen till att tillverkare av automatisk styrning rekommenderar att givaren placeras under solpanelen. Givaren förvandlas då till en halvtaskig mätare av vattentemperatur och en halvtaskig mätare av solinstrålning. Den fås alltså att fylla dubbla funktioner, vilket går ut över förmågan att noggrannt avgöra om vi har ett positivt energitillflöde.
Men givaren kan ge oss information om att det KANSKE är dags att koppla på flödet igen. Det är en grovt tillyxad funktion som fungerar hyggligt om vädret är likaledes hyggligt eller riktigt dåligt, men som inte tillåter oss något finlir.
Vad kan vi annars göra?
- Vi kan dra på flödet på vinst och förlust för att kunna mäta på ett bra sätt. Ibland tar vi en nitlott och har förlorat energi, ibland lyckas vi. Om man kompletterar sina temperaturgivare med givare för lufttemperatur och solinstrålning bör man kunna gissa rätt i de flesta fall.
- Vi kan använda tricket med att starta ett begränsat flöde för att minimera förlusterna om vi gissar fel. Om vattentemperaturgivarna visar på ett positivt energitillskott vid lågt vattenflöde, så kommer vi också att ha ett positivt energitillskott vid högt vattenflöde. Här har jag sett kommentarer på forumet om självsvängning pga. att solpanelen kyls ned av vattenflödet. Men detta är inget fysikaliskt problem, utan rent mättekniskt, pga. fördröjningar i givarna och en mycket för enkel styrning av ventilen mot fixa temperaturnivåer.
- Vi kan ta till storsläggan med avancerad styrning. Genom att mäta förändringar i pooltemperaturen, lufttemperaturen, hur stora förändringarna är som funktion av tempdiffen till och från solfångaren, så kan vi bygga upp en modell som beskriver förlusterna till omgivningen och hur poolen absorberar energin från solfångaren. Genom att testa våra styrstrategier mot denna modell kan vi beräkna kostnaden för ett felaktigt beslut och vinsten av ett korrekt beslut och därefter välja vilken styrstrategi som har bäst chans att nå framgång givet den målformulering som vi har gjort. Möjligheterna är oändliga.
Till sist måste vi inse att en mer avancerad styrning inte kan uträtta underverk. Vi har inte mer energi tillgänglig än vad moder sol behagar stråla ned på våra solfångare.
Nu är groggen slut och det är dags at sova
/Jan
-
Detta skrivet av Gustavsson, men flyttat av mig. Häls Fia
Det var ett långt inlägg.....
Kan bara konstatera att mitt system funkar förträffligt bra och sköts med automatik.
varför krångla till det ? När solen lyser får vi värme, när den går i moln får vi ingen värme. Det är ju hur enkelt som helst att fatta
-
Detta inlägg är skrivet av Poolnicke men flytta av mig. Häls. Fia
jan_banan,
Med risk för att få vänta på svar tills fredag kväll när groggen kommer fram igen Jag chansar och kastar mig ut i hetluften.
Du skriver att "Givaren förvandlas då till en halvtaskig mätare av vattentemperatur och en halvtaskig mätare av solinstrålning." Då den placeras under mattan. Är det inte lufttemperaturen som mäts?
Om man "gissar" att gummimattan är exeptionellt bra på att överföra värmen från luften/solen till vattnet så borde väl den bästa metoden vara att mäta temperaturen ovanför mattan för att starta systemet? Gissar även här att det är varmare ovanför än under mattan.
/Poolnicke
-
Mycket bra inlägg!
Det viktigaste som du skrev var att det alltid ska vara maximalt flöde när vattnet från solfångarna är varmare än vattnet från poolen. Annars så ska systemet vara avstängt.
Många, (även proffs på automatiska pooltäckningar) förstår inte denna sanna teori som du har nämt.
Fullt ös i solfångarna är det alltid som gäller när den tillför värme!
Skrivet av Dan_Banan inlagt av Christina
-
Har testet litt i dagene som nå er "borte" og er ikke helt enig i alle dine uttalelser, mulig dette har sammenheng med valgte solmatter. Har kommet fram til at ved å begrense mengden med 10% så får jeg en lavere hastighet igjennom solmatta og derav en gjevn oppvarming (24 m2 tilfører ca 2,5 grader ved 25 inn og ca 2 grader ved 28 inn). Setter jeg på fullt trykk vil temperaturen senkes litt om litt og tilslutt stopper anlegget da diff. blir 1 grad eller mindre. Det som da skjer er at systemet må vente til at diff igjen blir 3-4 grader for så starte igjen. Bedre med gjevn overføring av varme enn stopp/start hele tiden, selv om temp. ofte går høyt akkurat når vannet som har stått stille en stund i fangerne kommer. Mulig at du har rett på at varme tilført totalt blir noe høyere men liker ikke at anlegget starter/stopper hele tiden.
-
Han har rätt! Så högt flöde som möjligt för att få en större skillnad mellan soltemp och vattentemp!
Ju större den skillnaden är ju mera effekt får man ut!
Att dina solfångare slår av vid diff <1grad har ju inte med solfångarna att göra, det är ditt sätt att styra värmesystemet som åstakommer detta fenomen! Men för maximalt kW-utbyte: högt flöde!
-
Kanske ett kapacitetsstyrt flöde genom solfångarna, målet skall vara att hålla difftempen pool/solfångare på 1.5 grader (om styrningen stoppar flödet vid 1 grad difftemp) <hmm>
Lite overkill kanske, jag anser att ni båda har rätt, teoretiskt råder inget tvivel om att det är bäst med högt flöde, men i praktiken ger det nog mer om man har ett flöde som inte stoppar flödet helt i första taget, precis som Bidd@ skriver.
-
Jepp, det är viktigare med konstant flöde i detta fall och lite mindre utbyte!
Jag tror knappt man kan mäta någon skillnad i effektutbyte i en poolapplikation!
Men vid ren temperaturöverföring är det bästa högsta flödet!
-
Hej Christina,
har som privatperson (inte anställd) av något pool företag sett olika inlägg från dig.
I flera fall har du gett råd eller svarat till oss andra som är poolägare på ett sätt som
gör mig fundersam, är du anställd av ett eller sammarbetar du för något företag..
I detta uttalandet angående solfångare gör du ytterligare utspel, du måste vara ingenjör
eller mycket insatt i detta med solfångare i poolskyddet som säljs från Pool Guard.
Eller så har du information som vi som kunder, eller som Svenska Pool Föreningen inte
känner till. Du bör informera dig bättre innan du svarar, en anmälan kan annars komma
på dig som privatperson.
Det finns fortfarande för din information "bara" ett godkännt Poolskydd i Sverige, och det
är som jag skrev för ett par månader sedan "Pool-Guard".
Som du kanske känner till så håller man som bäst på med en Polisutredning gällande ett skydd
som du rekomenderar till oss som gärna vill ha denna hemsidan som en länk till vad som finns
på marknaden. Inte egna tankar om vad som "funkar", som kan bli en rättssak.
Det som jag tänker på är kvinnan som under en byggnation av sin pool fick in en flicka som (3år),
blev intresserad av hennes poolskydd. Ett i plast som "täckte" vattnet.
Flickan "gick" ut på detta vilket fick till följd att hon drunknade och föräldrarna har nu inga barn alls.
Dessa tragiska händelser kommer till på grund av att "VI" föräldrar / vuxna inte är "vaksamma" eller
slarvar med dessa saker som säkerhet. Hade kvinnan haft ett godkännt poolskydd "Pool-Guard" som
vuxna kan gå på. Hade detta inte behövt hända, jag vill att du och andra som läser detta skall tänka
på våra barn, och grannarnas och deras vänner som kommer dit ibland. Barn tänker inte praktiskt, dom
är fulla av energi, springer och leker, ska inte behöva tänka på att vi har gjort en "dödsfälla" för dom
och deras vänner i vår egen trädgård.
Tänk på det du skriver Christina,
Med vänlig hälsning,
Gustaf
"Jag behöver inte tänka på detta då mitt skydd är 100%"
-
Hej Pool-guard1!!!/ Gustaf
Tror du är ute och cycklar!!!
-
Kära Gustaf!
KAnske du kan berätta mer om vilka som är ackrediterat institut för testning av just pooltäckning. Om jag förstått det hela rätt så är det Boverkets regler som gäller. Deras krav är ganska "öppna" för tolkning, endast med essensen (enl min tolkning) att man skall ha skyddat tillräckligt mycket.
Lika luddigt som "nödig kännedom" när det gäller vissa el installationer (kontentan... gör du fel så hade du inte nödig kännedom).
Jag har MYCKET svårt att tro att det överhuvudtaget finns ett "godkänt" pooltäcke . Enl EU:s regler så är det isådana fall endast ackrediterade institut som har lov att avgöra detta (i allafall i de branscher jag arbetat inom).....
Jag tvivlar inte på att PoolGuard är ett bra och säkert system. Skulle bara fattas när det kostar mer än vad många av oss här på forumet betalat för sin swimmingpool med tillbehör. Men stämpeln "Godkänt" skulle jag allt vilja veta mer om.
Svempa
O
-
Det finns inga skydd som är 100%, i alla fall inte så länge de inte är stängda och låsta.
En ständigt stängd pool skänker inte någon glädje, och en pooltäckning som inte går att öppna relativt lätt har jag inte sett.
Nu vet jag inte hur poolguard fungerar, men jag ställer mig också mycket tveksam till att det är "det enda godkända" poolskyddet på marknaden.
Visa mig gärna det regelverk som styr vad som är godkänt och inte enligt svensk lag.
-
O0 Jan_Banan du har alldeles rätt.
Ju mer vatten som kan passera solfångarna när solen skiner desto mera värme kan man ta vara på. Om man tänker på ett någorlunda logiskt sätt så inser man att han har rätt. Även om man inte exponerar vattnet i solfångarna så lång tid så kommer allt vatten att gå förbi solfångaren igen då lite snabbare än om man hade begränsat flödet.
MEN,, det som han inte räknar med är enegiåtgången för att driva pumpen! Det går åt en hel del energi om man t.ex har en 0.5 hk pump. Annars skulle det vara lönsamt att köra solfångarna efter solens upp och nergång för att få maximal exponeringstid. Det finns ett jämviktsläge när det inte är lönsamt att köra pumpen mer än behovet för att rena vattnet. Men att hitta detta är inte det lättaste. Skulle tro att de flesta kör reningen efter en bestämd cykel dvs kanske tre till fem timmar per dag. Då är det ju lämpligt om de timmarna sammanfaller med högsta solståndet på dagen.
Men jag vill gärna ha synpunkter på mitt resonemang så kom igen!! >:D
Ello
-
Visa mig gärna det regelverk som styr vad som är godkänt och inte enligt svensk lag.
http://www.boverket.se/templates/Page.aspx?id=623
http://webtjanst.boverket.se/Boverket/RattsinfoWeb/vault/BBR/PDF/BFS2006-12BBR12.pdf (sid 79-)
Denna tycker jag beskriver området bra:
http://www.skyddsnatet.nu/SRV/Securite.nsf/0/2a2338e624f9319fc1256bce00325203!OpenDocument&AutoFramed
Slutsatserna är iallafal att allt vatten på tomten med djup över 0.2m skall ha skydd mot barnolycksfall.
Man kan också konstatera att skimmers utan galler där barnen kan stoppa ner handen och fastna och få skador av pumpens kraftiga sugkraft inte heller är tillräckliga.
Själv tycker jag att ett staket som inte ger möjlighet till fotfäste är den bästa lösningen då den permanent är på plats och man bara behöver försäkra sig om att man stänger grinden efter sig. Staket ger nämligen andra positiva resultat så som insynsskydd, vindskydd och bullerdämpande (grannarna hör mindre av skrattet och plasket).
Det skedde ett olycksfall tidigare i år någonstans i närheten av Umeå (Robertsfors?) där ett litet barn traskat i väg under någon minut och ramlat i familjens trädgårdsdamm och drunknade. Med enkla säkerhetsåtgärder hade olyckan kunna undvikas. Legalt är ägarna av dammen, i det fallet föräldrarna, skyldiga till vållande av annans död. Jag vet dock inte om de blev åtalade, tillräckligt grymt straff att förlorat sitt barn...
-
Kan man värma en 1200 Liters jacuzzi med 15W?
Jovisst, till vänster på bilden nedan finns en solpanel som kan ge upp till 4000W (1000W/m2). Solpanelen är placerad under vattenytans nivå för att cirkulationspumpen skall slippa lyfta vatten. Emellertid finns det en ventil som vid mer eller mindre stängt läge tvingar upp vattnet till delfinens mun.
Pumpen drivs av ett 12V-nätaggregat från en slaktad PC. När jag hittar en billig solpanel, kommer istället denna att driva pumpen. Nu sitter ett relä mitt på solpanelen, vänd mot solen.
Det är ett ombyggt skymmningsrelä som bara ger ström till pumpen när solen går ur moln. På vintern blir temperaturen på eftermiddagen ca 25 grader, om sommaren max 40 grader tack vare en termostat placerad före pumpen begränsar den högsta temperaturen - detta gäller på Teneriffa.
För att inte för mycket värmen skall stråla ut under natten, täcks jacuzzin när den inte används med en ett värmeisolerande "täcke". Det är gjort av plast, sådan som man använder som tak till carports eller tak till uterum.
8)
-
..........begränsar den högsta temperaturen - detta gäller på Teneriffa.....
O0 Noen har i det miste vett til å bosette seg på rett plass når det gjelder pooloppvarming 8)
...og velkommen til forumet.
-
Jan-banan, ja det var en lång utläggning. Min 15W pump pumpar 1200L/h genom solpanelen till Jacuzzin som är på just 1200 L. Min "solgivare" ser till att pumpen bara går när det är soligt, när solen går i moln stannar pumpen. Pumpen ger konstant flöde. Temperaturskillnaden ligger normalt på ca 3 grader.
Bland inläggen förespråkas "maximalt" flöde. Antag att jag hade en pump som gav dubbelt så högt flöde, hade jag då fått ut dubbelt så hög effekt? Nej, det tror jag inte. Temperaturskillnaden borde teoretiskt bli hälften och då blir effekten densamma.
Om någon kan bevisa motsatsen borde jag satsa på en solpanel som kopplades direkt till pumpen. Då hade földet påverkats av instrålningen. Hur fungerar det?
Jag tror att faktorer som att förhindra utstrålningen på natten är väsentligare.
-
Solfångare är bara en värmeväxlare och man får ut högre effekt vid större skillnad mellan primär (sol) och sekundär (pool), så är det i praktiken, men som jag tidigare skrev i ett inlägg att i praktiken spelar det förmodligen ingen roll i en poolapplikation!
Och det skulle ju förstås inte bli dubbelt så hög effekt, då skulle det ju spela roll....men säg att du höjer tempen 3,0 grader mellan in-/ut-lopp vid 1200 l/h och med 1,7 grader vid 2400 l/h så har du en högre effekt, om än liten. Rent praktiskt är det viktigare i en pool att som tidigare påpekats kyla poolen så lite som möjligt!
-
Kan inte låta bli att komma med ett inlägg i debatten.
Jag tror på så högt flöde som möjligt upp till att det inte finns någon värme mer att hämta ur solfångarna.
Som jag har min reglercentral inställd så stänger ventilen för flödet till solpanelerna vid 1.5oF vilket motsvarar 0.83oC. Den öppnar igen vid 4oF vilket motsvarar 2.2oC.
Detta för att man inte skall få en ventil som går fram och tillbaka vid minsta solglimt och motsvarande tempökning.
Jag tror att detta är den optimala lösningen och då har jag by-passventilen öppen för fullt hela tiden.
Ello O0
-
Rätta mig om jag har fel men är inte fryspunkten 32 grader Fahrenheit och allt där under skulle betecknas som minusgrader i Celsius? Dvs 32 grader Fahrenheit motsvarar 0 grader Celsius.
Isåfall tror jag att din ventil aldrig stänger.
-
Och vid närmare eftertanke så avser du nog skillnaden i temp mellan inkommande och utgående vatten och den skillnaden kan nog vara bara ett fåtal Fahrenheit....
Om jag tänkte först och ..... >ohno>
-
;D Fahrenheit er tysk og betyr: Sydensemester (...elller "reise til varmere sted") ::)
-
Naturligtvis avser jag temperaturskillnaden mellan utgående och inkommande vatten, de är ju det man mäter med en differanstermometer.
Och du "Nicodemuz" nu skall du inte vara ironisk utan jag tycker att tonen i detta forum överlag är vänlig och trevlig. :)
Det är också därför jag skriver så mycket jag hinner och delar med mig av mina erfarenheter.
Att det då kan smyga sig in ett litet fel är ju nästan oundvikligt.
Ello
-
Men du hade ju inte fel, det var jag som öppnade munnen före jag tänkte >ohno>
Sen var det aldrig meningen att låta ironisk, sarkastisk eller nåt annat...nåja, möjligen lite generad i mitt andra inlägg. Tyvrärr kan samma mening uppfattas helt olika beroende på vart man och hur man betonar och jag ber om ursäkt om det tycktes som ett påhopp!
Jag är mycket tacksam av det du delar med dig av och jag är mycket tacksam över detta forums existens!
<love>
-
Ja så kan det vara.
Men vi fortsätter väl att ge varandra tips och råd och berättar om våra misstag så att andra slipper göra om dom.
Ello ;D