Allt om pool, Poolforum!

PoolForum - swimmingpooler => Markpooler. => Ämnet startat av: swedjeep skrivet april 22, 2017, 13:00:45:45

Titel: LED Poolbelysning-kabelarea
Skrivet av: swedjeep skrivet april 22, 2017, 13:00:45:45
Förnyar denna fråga.

Specifikt i mitt fall så avser jag byta ut Pahlens 300w lampor till Astral Lumiplus 1.11 med 37w st (Räknat på en trafo och avrundat till 70w i beräkning ). Vid beräkning som jag tolkar det så är det 6mm2 som gäller från trafo som är ca 8-10 meter bort men kabel oavsett Pahlen eller Astral från lamporna är ju inte ens 2,5 mm2. Hur sjutton är det menat. Elektrikern säger samma area hela vägen men det går ju inte....

Hur har ni gjort och resonerat ?

Titel: SV: LED Poolbelysning-kabelarea
Skrivet av: TommyC skrivet april 22, 2017, 13:20:49:49
Jag hänger inte riktigt med i frågeställningen. Byta ut 300W lampor låter som att kabel och trafo redan finns där. Måste du byta kabel och trafo? 70W på 12V blir bara 5,8A så 2,5mm² skulle räcka bra men om trafon är dimensionerad för vanliga 300W lampor och någon monterar en sådan så blir det inte bra med 2,5mm². Om en ny trafon bara ger 70W så finns ju ingen anledning att installera 6mm² kabel.
Titel: SV: LED Poolbelysning-kabelarea
Skrivet av: swedjeep skrivet april 22, 2017, 13:30:24:24
Ursäkta att det var oklart :o), kopplade aldrig in 300w förra året och kabeln ska läggas nu från garaget till poolen.
Titel: SV: LED Poolbelysning-kabelarea
Skrivet av: TommyC skrivet april 22, 2017, 13:33:08:08
Aha, elektrikern vill dimensionera kabel efter säkringsstorlek och transformatorns kapacitet så går det att mata en 300W par56 så blir det nog 6mm².
Titel: SV: LED Poolbelysning-kabelarea
Skrivet av: swedjeep skrivet april 22, 2017, 14:11:37:37
Styrs inte arean av förbrukare ?, har inte köpt transformator än så kan ju styra det , 100 eller 150w transformator kanske .
Titel: SV: LED Poolbelysning-kabelarea
Skrivet av: Dimitris76 skrivet april 22, 2017, 14:19:32:32
Snåla inte med kabeldiameter. En överdimensionerad ledare är aldrig problem. Tvärtom är det farligt om man byter till en 300watt halogen i framtiden.
Titel: SV: LED Poolbelysning-kabelarea
Skrivet av: ByggaNytt skrivet april 22, 2017, 14:25:24:24
Håller med ovanstående. Jag dimensionerade också för halogen men kör nu LED så att det går att byta tillbaka om man inte blir nöjd.

(http://familjenlindstrom.se/images/poolforum/Jet8.JPG)
Titel: SV: LED Poolbelysning-kabelarea
Skrivet av: TommyC skrivet april 22, 2017, 14:29:59:59
Max förbrukning ställer krav på säkring och kabelarea eller omvänt en viss säkring kan mata ut en viss effekt. Säkringens viktigaste funktion är att skydda mot brand. Det gäller att kabeln har tillräcklig area för att mata kontinuerlig förbrukning och inte riskera att bli för varm innan säkringen hinner lösa ut vid olika felfall. En kortslutning är sällan perfekt (nära noll ohm) utan det kan gå betydande överström under många sekunder eller minuter innan säkringen löser ut.

På 12V-sidan av trafon så är även spänningsfallet viktigt, speciellt om man matar en 300W halogen med 25A.

Jag skulle inte köpa större transformator än nödvändigt. Idag har vi kvar transformator och kabel för 300W halogen använder snålare LED.
Titel: SV: LED Poolbelysning-kabelarea
Skrivet av: j-t skrivet april 22, 2017, 14:36:08:08
Jag hade köpt en trafo enligt dagens krav och dragit kabel därefter (dvs enligt den nya trafon's maximala kapacitet), behöver inte göra det för komplext ;)
Titel: SV: LED Poolbelysning-kabelarea
Skrivet av: Dimitris76 skrivet april 22, 2017, 15:58:31:31
Jag hade köpt en trafo enligt dagens krav och dragit kabel därefter (dvs enligt den nya trafon's maximala kapacitet), behöver inte göra det för komplext ;)

Jag hade köpt en trafo enligt dagens krav och dragit kabel efter framtidens maximala tänkbara effekt (dvs futureproof enligt maximal tänkbar förbrukare), behöver inte göra det för komplext ;)
Titel: SV: LED Poolbelysning-kabelarea
Skrivet av: MathiasS skrivet april 22, 2017, 16:46:46:46
Jag kommer köpa EN pahlen-trafo och mata två LED-lampor och dra kabel så det dräcker för 50-60W led. Behöver jag använda starkare lampor är det enkelt att dra ny kabel.
Titel: SV: LED Poolbelysning-kabelarea
Skrivet av: j-t skrivet april 22, 2017, 17:16:43:43
Jag hade köpt en trafo enligt dagens krav och dragit kabel efter framtidens maximala tänkbara effekt (dvs futureproof enligt maximal tänkbar förbrukare), behöver inte göra det för komplext ;)
Pengar i sjön enligt mig, men var och en gör som de vill...
Enklare att dra om kabeln om kraven ökas än att lägga koppar i marken för sakens skull.
Titel: SV: LED Poolbelysning-kabelarea
Skrivet av: butthead skrivet april 22, 2017, 17:54:37:37
Det är bara räkna resistivitet. Med en för tunn kabel kan du får för mycket spänningsfall och lamporna lyser svagare.

Om jag förstått dig rätt så har du två 37W /12V lampor? Med 10m 2,5mm kabel får du 0,07 ohm. Men strömmen ska ju tillbaka också, så det blir totalt 20m, alltså 0,14 ohm. Med 70W och 12V (antar att det är 12V) blir strömmen 5,8A. Ditt spänningsfall blir 0,8V. Alltså får lamporna bara 11,2V och lyser aningen svagare. Tror inte det blir så illa. Har du redan köpt 2.5mm kabel så hade nog jag kört på 2,5mm.



Titel: SV: LED Poolbelysning-kabelarea
Skrivet av: swedjeep skrivet april 22, 2017, 18:11:46:46
Tack för alla svar, nu har jag allsköns kablar liggande så lägger 6 mm2 så är jag garderad, även om jag bestämmer mig för 150W trafo så är jag säkrad på kabel för framtid. Däremot så kvarstår de fakto att både pahlen och astral nu när jag kollat 1,5 mm2 på sina kablar ca 2,5 meter från sockel vilket rimmar illa. Men det kan jag inte påverka, blir 6 mm2 till kopplingsbox och sedan orginal till lamporna.


Titel: SV: LED Poolbelysning-kabelarea
Skrivet av: Dimitris76 skrivet april 22, 2017, 18:30:12:12
Bra val!  O0

Kabel är billig och förbrukas aldrig.

Kostnaden är minimal i en pooöinstallation.
Titel: SV: LED Poolbelysning-kabelarea
Skrivet av: Erica skrivet april 22, 2017, 18:41:46:46
De flesta moderna led-lmpor har inbyggd elektronik som gör dem ganska spänningokänsliga. Tanken att lite lägre spänning ger gulaktigt och svagare ljus stämmer inte av det skälet, även om det var helt sant för gamla traditionella glödlampor.

Kabeln måste alltid vara dimensionerad minst för den ström som den är säkrad för. Har man 25 A säkring så SKALL det vara 6 mm2 kabelarea och 25 A krävs ju för en traditionell 300 W 12 V poolampa. Väljer man en klenare kabel får man minska säkringsstorleken, men har man LED är detta normalt inget problem - så starka LED-lampor så att de drar 300 W finns rakt inte att köpa - jag tror de kraftigaste LED poolampor som jag har sett var på 72 W. Då räcker ju t.ex. 10 A säkring utan problem (om man har en lampa i kretsen).
Titel: SV: LED Poolbelysning-kabelarea
Skrivet av: Plums skrivet april 22, 2017, 20:00:46:46
Det låter ju helt groteskt att man ska behöva säkra upp en poollampa med 25A. Att strömmen blir hög på likströmssidan kompenseras ju av en låg spänning. På växelströmssidan är ju spänningen hög och strömmen låg. Det är väl där säkringen sitter? Man bör nog titta på effekten lampan drar.
Titel: SV: LED Poolbelysning-kabelarea
Skrivet av: j-t skrivet april 22, 2017, 20:27:29:29
Det låter ju helt groteskt att man ska behöva säkra upp en poollampa med 25A. Att strömmen blir hög på likströmssidan kompenseras ju av en låg spänning. På växelströmssidan är ju spänningen hög och strömmen låg. Det är väl där säkringen sitter? Man bör nog titta på effekten lampan drar.

Det är totala effekten som räknas, däremot om det är över 200VA så räknas det som en starkströmsinstallation och kräver behörighet därefter.
Sätter du ett switchat aggregat istället för en trafo så får du dessutom ett kortslutningssäkert system eftersom denna bryter vid kortslutning medan en transformator fortsätter leverera tills något går sönder eller du stänger av den. Till min LED belysning i trädgården så kör jag med ett konverterat PC nätaggregat, kan leverera 12V och 15A och kostade mig en effektresistor samt 1 timmes arbete, finns gott om guider hur man fixar detta på nätet. Dock kan du inte ha den utomhus eller i fuktiga utrymmen ;)
Alternativt så köper du en 12V nätdel från Clas & Company eller på ebay, finns mycket reservdelar där till bra priser.
https://www.kjell.com/se/sortiment/el-verktyg/stromforsorjning/nataggregat/ac-dc/fast-utspanning/mean-well-switchat-nataggregat-12-v-(dc)-150-w-p44480 (https://www.kjell.com/se/sortiment/el-verktyg/stromforsorjning/nataggregat/ac-dc/fast-utspanning/mean-well-switchat-nataggregat-12-v-(dc)-150-w-p44480)


Precis som Erica skriver så är LED inte lika känsligt för mindre spänningsvariationer så ljuset kommer inte påverkas på samma sätt som glödtrådar.
Titel: SV: LED Poolbelysning-kabelarea
Skrivet av: Erica skrivet april 23, 2017, 09:18:06:06
Det låter ju helt groteskt att man ska behöva säkra upp en poollampa med 25A. Att strömmen blir hög på likströmssidan kompenseras ju av en låg spänning. På växelströmssidan är ju spänningen hög och strömmen låg. Det är väl där säkringen sitter? Man bör nog titta på effekten lampan drar.

Om du kan så lite om el bör du nog överlåta den delen av poolsystemet åt en behörig elektriker. För det första finns det i de flesta fall ingen "likströmssida". Poolampor drivs normalt med växelström. Likström vore inte förbjudet men mycket olämpligt eftersom du lätt får elektrolysfenomen om likström kommer i kontakt med vatten och då förstörs komponenterna mycket snabbt. Minsta fukt som kommer in t.ex. till lampanslutningen så är det kört. Har du saltvatten går det mycket fort, men problemen kan komma även med vanligt poolvatten.

För det andra måste du antingen avsäkra transformatorn även på sekundärsidan om inte den är helt säker mot kortslutning där eller säkrad så lågt på primärsidan att det inte kan ge mer ström än kabeln på sekundärsidan tål. Det senare får du då göra med en glasrörssäkring eftersom det inte finns säkringar eller automatsäkringar av vanlig typ på ca 1.5 A att köpa.

Kortslutningssäkra pooltransformatorer kan du inte köpa, existerar ej mer än möjligen om du har en elektronisk transformator, så säkringar behövs för att inte kabeln skall kunna överhettas och i förlängningen starta en brand. Strömmen på 25 A i sekundärkretsen är stark nog att för att kunna starta en brand och anläggningen klassificeras därför som en starkströmsanläggning. Du kan inte betrakta den som t.ex. en ringledning till en dörrklocka, trots den låga spänningen. Elbehörighet krävs och anläggningen måste följa starkströmsföreskrifterna.

Switchat nätaggregat skulle jag inte rekommendera. Dels levererar de sällan så mycket som 25 A (konventionell poollampa), dels ger de om de är av PC-typ likström vilket i sig är olämpligt i en pool. Det finns elektroniska transformatorer avsedda för poolbruk men det klart vanligaste är vanliga transformatorer till poolampor, 300 W transformator, en per lampa. LED-belysning blir något annat, då sjunker ju effektkraven och det finns mera alternativ att gå på. Dock måste man tänka på att klassning och godkännandekrav gäller. De flesta LED-drivers är inte avsedda för t.ex. poolutrymmen och ur säkerhetssynpunkt måste drivern uppfylla högt ställda krav på att verkligen leverera skyddsklenspänning.

Direkt nätanslutna poolampor finns i vissa länder och det finns de som tar hem sådana för att spara en slant på transformatorn. Men detta är livsfarligt ! En trasig poolampa och en jordfelsbrytare som av någon anledning inte löser ut så kan katastrofen vara ett faktum. Jordfelsbrytare är jättebra men har tyvärr ganska hög felfrekvens. De behöver testas ganska ofta, annars kanske de inte fungerar när det gäller. Felfrekvensen ligger skyhögt över komponenter som säkringar eller automatsäkringar. Det är känslig finmekanik inne i dem och de kan stå och becka fast när de inte används eller testas regelbundet.
Titel: SV: LED Poolbelysning-kabelarea
Skrivet av: j-t skrivet april 23, 2017, 09:35:14:14
Likström vore inte förbjudet men mycket olämpligt eftersom du lätt får elektrolysfenomen om likström kommer i kontakt med vatten och då förstörs komponenterna mycket snabbt. Minsta fukt som kommer in t.ex. till lampanslutningen så är det kört. Har du saltvatten går det mycket fort, men problemen kan komma även med vanligt poolvatten.
Den galvaniska effekten får du bara om du har 2 olika material som gärna fäller ut varav den ena på den + polen och den andra på den - (precis som ett batteri), i en pool med plastdetaljer eller rostfritt så är detta i princip omöjligt.
Om en lampa går isönder delvis och glaset spricker eller liknande så kan det ske men det är oberoende om lampan matas med AC eller DC.


Switchat nätaggregat skulle jag inte rekommendera. Dels levererar de sällan så mycket som 25 A (konventionell poollampa), dels ger de om de är av PC-typ likström vilket i sig är olämpligt i en pool. Det finns elektroniska transformatorer avsedda för poolbruk men det klart vanligaste är vanliga transformatorer till poolampor, 300 W transformator, en per lampa. LED-belysning blir något annat, då sjunker ju effektkraven och det finns mera alternativ att gå på. Dock måste man tänka på att klassning och godkännandekrav gäller. De flesta LED-drivers är inte avsedda för t.ex. poolutrymmen och ur säkerhetssynpunkt måste drivern uppfylla högt ställda krav på att verkligen leverera skyddsklenspänning.
Det finns ett väldigt stort utbud av switchat nätaggregat på dessa effekter, finns tom PC nätdelar på 1300W med 105A 12V så det är de minsta problemet, men som du säger och som jag påpekade så kan inte alla nätdelar placeras i alla utrymmen, måste vara rätt klassning.


Du glömmer en sak, alla LED lampor utan undantag drivs med DC, sen är det bara en fråga om vad det går från AC till DC. I de fall där de drivs med AC så sker detta i själva lampan antingen på kontakten eller ett litet kretskort/krets vid LED'arna.
Titel: SV: LED Poolbelysning-kabelarea
Skrivet av: Plums skrivet april 23, 2017, 17:11:11:11
Om du kan så lite om el bör du nog överlåta den delen av poolsystemet åt en behörig elektriker.

Tack för besserwisser attityden Erica, var har du hittat den? Jodå, det gjorde jag när det begav sig.
Titel: SV: LED Poolbelysning-kabelarea
Skrivet av: Erica skrivet april 23, 2017, 17:57:35:35
Nej men ditt inlägg visade att du inte har de kunskaper som kvävs - något som du absolut inte är ensam om. Det har varit många inlägg här på forumet om el och elsäkerhet. En del har utmärkta kunskaper, en del visar på motsatsen. Är man det minsta tveksam på om man kan göra det rätt så skall man inte befatta sig med starkström. Jag har ju under åren visat ett antal av inläggen för min man som arbetar just med elsäkerhet och elbesiktningar och han brukar ha en hel del synpunkter på en del som skrivits här. Pooler är en ur elektrisk synpunkt väldigt känslig miljö och man får inte gå efter vad man "tror" är rätt - det måste vara korrekt kopplat helt enkelt. Just misstolkningen att en 12 V 25 A krets som till en standard poolbelysning inte är en starktrömskrets bara för att den har 12 V spänning är en vanlig missuppfattning. En del har gjort liknelser med t.ex. strömmen till bilens startmotor - men bilar och fordon över huvud taget är specifikt undantagna från starkströmsföreskrifterna om det inte gäller nätanslutna kretsar som t.ex. motor- och kupevärmare, husbilar o.s.v. så den jämförelsen håller inte.

Sekundärkretsen (12 V) till en poolampa är ganska lång, eftersom det är förbjudet att placera transformatorn i poolens närzon. Men hela denna 12 V krets räknas som en starkströmsinstallation p.g.a. den höga strömstyrkan. Har du traditionella poolampor så får du med för klen ledningsarea inte bara en brandrisk utan även svagare och gulaktigt ljus. Men trenden blir väl mot LED över allt vilket minskar problemen. Men tyvärr är de lamporna ganska dyra ännu, plus att i vissa områden kan LED-lampornas känslighet för åska vara ett problem (de innehåller ju elektronik).
Titel: SV: LED Poolbelysning-kabelarea
Skrivet av: swedjeep skrivet april 23, 2017, 21:53:11:11
Lekte lite med area kalkylator på nätet och fick därmed svaret på min andra fråga , varför Astral / Pahlen mfl har 0,75-1,5 mm2 på sina kablar från sockel. Normaltv erkar vara 2 eller 4 meter och då behövs det inte mer ... men med regelverket som vi har som säger att matning ( Trafo ) ska vara minst 3,5 m från vatten så är det en konst i sig att göra det enligt konstens alla former, Elektrikern funderar på om det äns är OK att använda inkopplings lådor som säljs av Pahlen mfl då dessa inte uppfyller IP klass vilket krävs då hela installationen enl svenska regler är en starkströms installation.
Titel: SV: LED Poolbelysning-kabelarea
Skrivet av: butthead skrivet maj 10, 2017, 21:10:56:56
Vad som jag tror är ännu viktigare än korrekt kabelarea (det handlar "bara" om spännignsfall och dess uppvärmning) är rätt kontaktdon och åtdragningmoment. Bara lite resistans kommer ge hög värme i kontaktdonet vilket då smälter. Och säkringen löser ju inte ut eftersom strömmen är normal. Bara för att det är lågspänning med 12V betyder inte att det är säkert.