Allt om pool, Poolforum!

PoolForum - swimmingpooler => Markpooler. => Ämnet startat av: Rodge68 skrivet april 12, 2014, 16:13:58:58

Titel: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: Rodge68 skrivet april 12, 2014, 16:13:58:58
Vi håller på att bygga färdigt vår pool och har nu kommit till poolbelysningen.

-Hur grov kabel har ni från transformatorn till lamporna. Ska det vara 6mm2? (300W halogen)
-Var köper man kabel?
-Var har ni satt transformatorerna?

Ska lägga upp några bilder när däcket är klart.
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: Stroker skrivet april 12, 2014, 20:07:37:37
Har satt min trafo en halvmeter från poolen i en låda. Skulle jag haft en kabel hela vägen cirka 20 meter från källaren hade jag blivit ruinerad.. Så mycket koppar som behövs för en sådan ledning finns knappt :) .. Räknade på det då för 13 år sedan men kommer inte ihåg idag mer än att det var omöjligt.
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: Erica skrivet april 13, 2014, 02:42:20:20
Har satt min trafo en halvmeter från poolen i en låda. Skulle jag haft en kabel hela vägen cirka 20 meter från källaren hade jag blivit ruinerad.. Så mycket koppar som behövs för en sådan ledning finns knappt :) .. Räknade på det då för 13 år sedan men kommer inte ihåg idag mer än att det var omöjligt.

Den placeringen kan inte vara laglig. Transformatorn får inte vara placerad inom poolens närzon enligt elföreskrifterna.

Vi har ca 5 m ledningslängd och använder 6 mm2. Lagligt och fungerar utmärkt. Har du långa ledningar kan du behöva grövre kabel. 20 m är riktigt långt i sammanhanget, lär bli 35 mm2 om inte du vill ha väldigt gulaktig ljus.
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: Per Thermopool skrivet april 13, 2014, 07:45:53:53
Vi håller på att bygga färdigt vår pool och har nu kommit till poolbelysningen.

-Hur grov kabel har ni från transformatorn till lamporna. Ska det vara 6mm2? (300W halogen)
-Var köper man kabel?
-Var har ni satt transformatorerna?

Ska lägga upp några bilder när däcket är klart.

Mina trafo sitter utanför poolrummet vid elcentralen under tak mot en vägg. Ca 8 m från den lampan dom sitter längst bort.
De är köpta på biltema (6kvadrat) och fungerar kanon. Dessutom billig.
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: Kalleboy skrivet april 13, 2014, 08:25:20:20
vilken kabel köpte du från biltema då ?
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: Stroker skrivet april 13, 2014, 08:28:57:57
Det finns många lagar Erika och min erfarenhet är att de finns (och skapas nya varje dag) eftersom en klok sund moral eller kunskap inte finns hos utövaren.

Rent moraliskt var det helt okej för mig att använda min IP 65 klassade 300w/12V trafo i en låda byggd av formplyfa, silikonad och tät med plexiglaslock och lufthål i botten under mina trallbrädor där tralluckan ovanför äve den gjorts spoltät. Boxen sitter 30 cm ovanför marken och har nu suttit där i 13 hela år och är i samma skick som när jag satte dit den förutom en massa spindelväv utanpå. Genom att tänka till sparade jag dels en massa jobb smat slapp föränga kabeln från lampan.

Jag har två ledljusi mitt liv.
1- världen ser ut som den gör eftersom den dumme är så säker på sin sak och den vise så full av tvivel.
2- den kloke är stolt över allt han lärt medan den vise är ödmjuk över allt den inte vet.

Ps det handlade aldrig om att få mindre ström till lampan med gulaktigt sken utan att kabeln blir varm av motståndet i den svaga volten och brinner upp och det.. det är farligt.ds
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: Erica skrivet april 13, 2014, 10:20:24:24
Det finns många lagar Erika och min erfarenhet är att de finns (och skapas nya varje dag) eftersom en klok sund moral eller kunskap inte finns hos utövaren.

Rent moraliskt var det helt okej för mig att använda min IP 65 klassade 300w/12V trafo i en låda byggd av formplyfa, silikonad och tät med plexiglaslock och lufthål i botten under mina trallbrädor där tralluckan ovanför äve den gjorts spoltät. Boxen sitter 30 cm ovanför marken och har nu suttit där i 13 hela år och är i samma skick som när jag satte dit den förutom en massa spindelväv utanpå. Genom att tänka till sparade jag dels en massa jobb smat slapp föränga kabeln från lampan.

Jag har två ledljusi mitt liv.
1- världen ser ut som den gör eftersom den dumme är så säker på sin sak och den vise så full av tvivel.
2- den kloke är stolt över allt han lärt medan den vise är ödmjuk över allt den inte vet.

Ps det handlade aldrig om att få mindre ström till lampan med gulaktigt sken utan att kabeln blir varm av motståndet i den svaga volten och brinner upp och det.. det är farligt.ds

Det sista du skrev stämmer inte. Om du använder kabel som är 6 mm2 så brinner den inte upp, oavsett vilken längd den har, om belastningen är en 300 W poollampa. Men om du använder den kabeln på en så stor längd som 20 m får du för stort spänningsfall i kabeln och då blir ljuset gulaktigt och svagare. Huruvida en kabel kan brinna upp vid en viss belastning har ingenting med ledningslängden att göra, men använder du 6 mm2 till din poollampa så är det ingen risk för att kabeln brinner upp och det är lagligt enligt reglerna.

Nackdelen om du inte följer regelverket, även om du anser det ok enligt dina "egna" regler är ju att försäkringsbolag och myndigheter inte ser det på det viset om det skulle inträffa en olycka.
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: Stroker skrivet april 13, 2014, 10:48:58:58
 O0 Absolut Erika. Du har rätt i allt.
Anledningen att jag skrev att den skulle brinna var att det var just vad som hände för mig för 41 år sedan när jag byggde min första HD chopper och strippade elsystemet (choppade det oxå som allt annat på orginalhojen därav namnet "chopper") och på gamla 6 voltssystem märks det ännu mer vad kabeltjocklek kan ställa till med. Din variant med 6 kvadrat kabel ( inget som jag brukar ha hemma nuförtiden i mina lager :) därav devisen " man tager vad man haver" ) är alldeles rätt No problem då.

Nu läste jag på vad gällde ström just då för 14 år sedan och jag saxar för jag hittade det igen angående trafon som följer med sådana här lampor som klassade IP65 (står på märkningen):
IP66 Dammtät och spolsäker
IP6x är högsta täthetsklass för mekaniskt intrång (objekt/damm). Det tillåtas inget intrång av damm efter avslutat test. Armaturen måste vara helt tät, också vid undertryck. Packningstrycket bör därför vara tillräcklig högt för att hindra utjämning av undertryck. IPx6 är skydd mot kraftig spolning och tung sjö. Detta är armaturer som ofta blir rengjorda med högtrycksspolning, eller som är monterad på fartyg och utsatta för översköljande vågor. Utöver högt packningstryck för att säkra mot dammintrång, läggs det in mekanisk styrka för att säkra att armaturen inte öppnar sig på grund av det höga trycket och den stora vattenmängden.

Detta gäller både deformering av kupa och funktionen av kuplåsen. Testas med brandslang (munstycke på 12,5 mm, och vattenmängd 100 l/min.). Det tillåts inga spår av vatten i armaturen efter avslutad test


Tänkte då att min variant skulle vara bombsäker och tror det än idag..
Följde inte lagen heller ifjor när jag körde hem från Hörby en morgon klockan halvfem när larmet gick hemma och var rädd att eventuella tjuvar skulle hinna hitta rätt saker för att ta med sig mina båda Harleys. Höll 250 på E22:an.. Tre bilar körde jag om (hade saktat ner till nästan laglig hastighet då) så nää lagen är för mig oftast moralisk och så länge jag inte utsätter någon utomstående (själv har jag viss självbevarelsedrift) för fara så använder jag sunt förnuft.
chansen att något ska hända mitt sätt att ordna min belysning som skulle föranleda ett försäkringsåtagande är rimligen väldigt liten, mikroskopisk.. är jag nästan hundra säker på men det enda man kan vara riktigt säker på är att det inte finns något att vara helt säker på :) Nå slutar jag denna diskussion angående mitt tips. take it or leave it. så gjorde jag..
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: Per Thermopool skrivet april 13, 2014, 21:49:02:02
vilken kabel köpte du från biltema då ?

Kopplingsledning 10 meters förpackningar för 99 kr st.
Drog bara fram ledningarna elektrikern kopplade allt.
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: Rodge68 skrivet april 13, 2014, 21:59:08:08
Vad tror ni om att ha en plastlåda till transformatorerna? Blir de varma?
Finns ju typ Rusta-lådor med lock till...
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: je skrivet april 14, 2014, 10:42:20:20
Blir bara mer och mer förvirrad över allt som skrivs om el och krav. Om man läser vad som står i Elsäk 1999-5, så är område 1 och 2 begränsat nedåt av "golv eller annan yta där personer förväntas uppehålla sig". Min elektrikers bedömning var att detta betyder att under ett eventuellt trädäck är det "normala" utomhus krav som gäller, så här kan man montera eventuella transformatorer, använda kopplingslådor o.l. om detta behövs. Jag kan inte hitta någonstans att området under ett trädäck är definierad som poolområde överhuvudtaget. Tacksam för avklarande svar om det är så att jag och min elektriker har missat något.
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: Stroker skrivet april 14, 2014, 16:40:46:46
Rickard! Du borde införa "gilla" knappar  ;) kan vara av stort värde.... (även "ogilla" knappar hade varit bra).
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: je skrivet april 14, 2014, 18:05:51:51
Vet ej om det är lag, föreskrift, eller bara rekommendationer, men om man kollar på olika ställen där kabeldimensionering för 12 volt diskuteras, så räcker det med 6mm2 upp till 3-4 meter. Blir det 10 meter rekommenderas 25mm2, 20 meter 50mm2!
Här är en länk där ni kan räkna själv.
http://www.legoelektronik.se/kabelarea (http://www.legoelektronik.se/kabelarea)
Troligt blir det billigare att köpa en LED lampa för att få ned behovet om ni måste ha trafo'n långt borta.
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: Stroker skrivet april 14, 2014, 18:54:48:48
Tror inte det existerar så många människor som följer lagen till punkt och pricka (ingen skulle jag vilja säga gör det) <sol> och som sagt -Att använda huvudet, skaffa kunskap, dividera med andra och sig själv och till sist  göra det som känns och med största sannolikhet kan anses vara "rätt" när man vet och förstått fakta skapar minst problem för gemene man i längden.
Det finns tusentals lagar och föreskrifter som bara vänder sig till totalt okunniga icke logiskt tänkande personer.. och som då tyvärr finns men i min tro i ett försvinnande litet antal.. men ändå finns.. och därför finns lagarna. Hade räckt med de tio budorden egentligen för att skapa lugn o ro :) i samhället.

Att skaffa sig kunskap utvecklar logik (som annars inte kan finnas)..och det är såklart första steget i en process för att bli mindre beroende av "storebror" och dess tillrättavisanden.
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: je skrivet april 14, 2014, 19:18:33:33
Kan väl till viss mån hålla med, men på samma gång har jag största respekt för el, och speciellt el och vatten. Mycket dålig kombination om inte allt är som det ska. Det var av denna orsak jag tillsammans med min elektriker verkligen försökte att gå grundligt till värks i samband med mitt pool bygge, och alla regler i samband med detta, inte minst för att säkerställa att allt blev rett från början. Det som gör mig orolig är att det som jag var så bergsäker på några gånger värkar vara helt olagligt.
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: Rodge68 skrivet april 15, 2014, 06:42:34:34
Nu har jag kopplat lamporna med kablar från Biltema, 6 mm2. Kopplingsdosa IP65 och vp rör ut till änden på däcket. Tänkte köpa en plastlåda med lock och sätta trafos i, under trallen.
Men nu funderar jag på om det kommer att bli olika sken på lamporna när kablarna är 4,5 m och 7 m. Måste trafos sitta centrerat med lika långa kablar?
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: Stroker skrivet april 15, 2014, 07:38:48:48
jag matade in värdena i tabellen och den sa-10 kvadrat för 4,5 m och 16 kvadrat för 7 meter och det var främsta anledningen tror jag nu i efterhand att jag placerade trafon så jag slapp förlänga kabeln. Jag har förövrigt skickat en fråga till elsäkerhetsverket om huruvida min installation är godkänd. Väntar på svar.
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: Stroker skrivet april 15, 2014, 08:13:19:19
kollade biltema och visst kan man köpa i mitt fall då 50mm2 kabel 6 meter kostar 1300 dvs jag hade behövt lägga ungefär 5 tusen för kabeln och sen ska den läggas i rör osv. Mycket god whisky för dom femtusen jag sparade :) för att inte snacka om hur kul det är att dra dubbla batterikablar 20 meter
För övrigt kan det vara av intresse att veta vad mina jordfelsbrytare löser ut för och dom är inte bombsäkra vilket många tror.
Så när skyddar jordfelsbrytaren?

    Vid isolations- och jordfel (läckströmmar).
    Om höljet på en apparat blir strömförande.
    Om någon kommer åt spänningsförande delar och jord samtidigt.
    Om någon får för sig att använda en apparat på ett felaktigt sätt i ett våtutrymme.
    Om en apparat installerats på ett felaktigt sätt.
    Om apparatens kabel klämts eller skadats.
    Den minskar även risken för brand genom att bryta vid läckströmmar som kan utveckla värme.

När skyddar inte jordfelsbrytaren?

    Om någon kommer i kontakt med ström som flyter från fasledare till neutral­ledare.
    Om någon kommer i kontakt med ström som flyter från fasledare till fasledare.

Värt att notera :)
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: je skrivet april 15, 2014, 08:15:27:27
Citera
Jag har förövrigt skickat en fråga till elsäkerhetsverket om huruvida min installation är godkänd
Nu blev jag förvånad, trodde inte du gillade myndigheter och reglar m.m ;)
Citera
Men nu funderar jag på om det kommer att bli olika sken på lamporna när kablarna är 4,5 m och 7 m.
Du får ett tapp på lite drygt 1 volt där du har 7 meter, och ungefär 0,6 volt där du har 4,5 meter. Om denna skillnaden är stor nog till att det blir olika sken i lamporna har jag ingen erfarenhet med. Jag har gjort som Stroker, placerat en trafo vid varje lampa, så jag inte behövde förlänga sladdarna.
Hoppas du får svar från elsäkerhetsverket, och att det er positivt, så jag slipper bygga om all el för belysningen!
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: Stroker skrivet april 15, 2014, 08:28:53:53
Nu blev jag förvånad, trodde inte du gillade myndigheter och reglar m.m ;)
Hoppas du får svar från elsäkerhetsverket, och att det er positivt, så jag slipper bygga om all el för belysningen!
Jag har aldrig påstått att jag inte gillar myndigheter  ::), har ju själv jobbat på en sådan och varit lagens långa arm i många år  >:D men detta har oxå gett mig anledning att fundera på hur alla dessa lagar kommit till och varför. Enkelt- många saknar som sagt vanligt bondförnuft och problemet i mtt fall var att för varje ny lag som kom till så "torskade" fel folk.. Vanligt folk åkte dit på rena skitbagateller medans de som lagstiftaren var ute efter hade råd till dyra advokater samt även råd (och kalkylerade med detta) att betala böterna och därför blev lagen verkningslös. Trist och tungarbetat att vara statens verktyg.
Detta är främsta anledningen att jag tycker det är viktigt att tänka själv..
Jag hoppas oxå för både din del Je och min egen att vi har rätt. Oavsett vilket kommer jag inte att flytta min trafo  :angel:
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: awasen skrivet april 15, 2014, 08:43:43:43
Den placeringen kan inte vara laglig. Transformatorn får inte vara placerad inom poolens närzon enligt elföreskrifterna.

Vi har ca 5 m ledningslängd och använder 6 mm2. Lagligt och fungerar utmärkt. Har du långa ledningar kan du behöva grövre kabel. 20 m är riktigt långt i sammanhanget, lär bli 35 mm2 om inte du vill ha väldigt gulaktig ljus.


Det beror ju på om trafon kan anses vara i ett "rum", alltså helt inbyggd, eller inte. Bara en låda lär väl vara tveksamt men det är ju t.ex. flera pooltillverkare som säljer "maskinrum" som placeras i poolens ända och de är ju godkända trots att både trafo och pump står i dem...


Jag har denna: http://www.elbutik.se/product.html/ekkj-jordkabel-/-kraftkabel?category_id=2099 (http://www.elbutik.se/product.html/ekkj-jordkabel-/-kraftkabel?category_id=2099)
4x6 mm2 och så kör jag 2x6mm2 till ca. 7 meter. Du får köpa grova kopplingsklämmor till så går det att få alla tre i samma koppling, 2x6mm2 plus lampans anslutning.
Jag lyckades få ner det i lampans medföljande kopplingsbox men det blir tight... :o
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: je skrivet april 15, 2014, 08:46:10:10
Citera
Jag hoppas oxå för både din del Je och min egen att vi har rätt. Oavsett vilket kommer jag inte att flytta min trafo  :angel:
Kan inte begripa hur man skal kunna tolka både text och ritning på annat sätt än att det som räknas till område 1 och 2 är över golvytan, så jag tror vi ligger bättre till än dom som har 10-15 meter 6mm2 faktiskt. Här blir det att byta ut till kabel som är dimensionerad för den aktuella belastningen, eller köpa LED!
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: Erica skrivet april 15, 2014, 09:35:05:05
Nej en apparatlåda räknas inte som ett eget rum ! Jag kollade med min man, som arbetar med elbesiktningar och elsäkerhet, och han sa att den definitionen går aldrig. Har man däremot ett slutet maskinrum, med en dörr så att man kan gå in i det och stänga om sig, då blir det ett eget rum. Kravet brukar tydligen tolkas så att du just skall kunna stå inne i utrymmet. Om du måste stå utanför det hela för att t.ex. göra service så räknas det inte som ett eget rum.

Trädäck som inte är slutna/täta brukar heller inte godkännas som avdelare för en annan zon. Har du t.ex. gjutit ett tätslutande golv kan det godkännas.

Vad det gäller frågan om lamporna kommer att lysa olika p.g.a. olika ledningslängd, ja det blir lite olika men det saknar betydelse för lampor i en pool kommer med tiden att lysa olika ändå. En glödlampa tappar en del av sitt ljus med ökande ålder, glaset mörnar något o.s.v. och så fort som du fått byta en lampa så är de olika i det avseendet (om du nu inte går in för att alltid byta båda lamporna varje gång som en går sönder). Vi har det läget i vår pool just nu: en lampa fick bytas ut, den andra är fortfarande ok. Men den nya lampan lyser ju starkare och vitare än den gamla, men det är ingenting som man störs av.
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: je skrivet april 15, 2014, 10:28:29:29
Citera
Trädäck som inte är slutna/täta brukar heller inte godkännas som avdelare för en annan zon. Har du t.ex. gjutit ett tätslutande golv kan det godkännas.
Ursäkta men i elsäk 1999-5 står det att område 1&2 begränsas av golv eller annan yta där personer förväntas uppehålla sig. (Se tidigare inlägg med text och ritning). Det står inget om olika typer av golv, täta eller inte, det står bara"golv eller annan yta". Det står heller inget om att det er någon form för mått nedåt från denna ytan. I mitt fall har jag 4 meter från trädäck till mark i ena ändan. Hur långt ned går son 1&2 i detta fallet menar du? Helt ned till mark, under mark? Det står inget annat om begränsning av son 1&2 än just "golv eller annan yta", så då blir det ännu svårare att förhålla sig till detta. Finns jo ingen slut på son 1&2 nedåt i så fall.
Det går jo heller inte att förhålla sig till att trädäck inte "brukar godkännas". Det måste väl vara antingen eller?
Om vi håller oss till texten i föreskriften från myndigheterna står det som sagt "golv eller annan yta där personer förväntas uppehålla sig". Om inte ett trädäck er ett golv eller annan yta där personer förväntas uppehålla sig, (när vi talar om utomhus), så tycker jag detta är mycket konstigt skrevet från elsäkerhetsverket.
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: awasen skrivet april 15, 2014, 12:11:52:52
Ja, jag delar inte heller Ericas mans synpunkter. Golvet avgränsar zon 1 och t.ex. nedgrävt pumprum kan ses som ok.
Om man kan gå in eller inte har ingen betydelse men det måste finnas en dörr eller lucka som gör att det blir ett "rum".
Även IP 44 kopplingsbox under altan borde vara ok om man ska hårddra det med zon indelningen och "där personer kan förväntas uppehålla sig"... Ingen lär ju krypa omkring under altanen kan man tro...
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: je skrivet april 15, 2014, 13:00:11:11
För min del kan jag gå under stora delar av trädäcket, så det finns tillfällen där detta går att göra. Oavsett tycker jag inte detta hör till saken, om jag kan gå in under altanen eller inte, detta är inte definierad som en pool son oavsett, då denna är från trädäcket och uppåt.
Ta ett annat fall: Jag har ett annat trädäck där det inte finns någon pool alls, och där är det så vitt jag vet inga bekymmer att lägga upp el efter gällande regler for utomhus montage för belysning m.m. Jag kan försäkra dig om vid regn så blir detta trädäck minst lika blött som det som finns vid poolen. Finns jo inte tak över trädäcket. Är det då inte lagligt att lägga upp altanbelysning om trädäcket inte är tett? Eller er det inte lagligt att lägga upp el om det går att komma åt underifrån? Kan det vara så att det inte är lagligt att färdas på trädäcket när detta är blött? Jag utgår från att det är el och vatten vi är bekymrade över i båda fallen?
Nu får vi hoppas Stroker får ett utfyllande och bra svar från elsäkerhetsverket så det går att komma till botten i denna frågan.
Som sagt tidigare har jag den största respekt för el och säkerhet, och jag har fått bygd om hela anläggningen i huset för att få på plats jordfelsbrytare m.m. Jag har använt mycket tid och pengar för att försöka följa alla gällande regler i samband med mitt garage och pool projekt, men det värkar jo vara rett så många meningar om vad som egentligen gäller.
Nu sätter jag mina förhoppningar till Stroker och elsäkerhetsverket!
Kanske du skal invitera någon på elsäk om att komma med några uttalanden här på forumet? Värkar jo vara rätt så stor förvirring bland oss "poolbyggare", och det är väl i allas intresse å se till att vi umgås på ett så säkert sätt som möjligt med våran el.
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: Erica skrivet april 15, 2014, 20:45:12:12
Kollade med "andra sidan rummet här :) :

Bestämmelserna är inte så detaljerade utan ger visst uttryck för tolkningar. Det är precis som med vanliga lagar, det är upp till domstolarna att tolka dem i detalj i varje enskilt fall. Denna tolkning förs först av resp. elinstallatör eller besiktningsman. I tveksamma fall eller om parterna inte är överens om tolkningen så hänskjuts årendet till elsäkerhetsverket för avgörande. Ett fall liknande det här aktuella har varit uppe tidigare och får väl anses som prejudicerande om inte elsäkerhetsverket kommer med något nytt beslut som ändrar detta. Enligt det förra utslaget så är alltså pooldäcket inte skäl nog för att anse utrymmet under som ett annat rum. Först kan detta låta förvånande, men tänker man efter så ser man att motsatt tolkning skulle kunna ge tänkbara risker. I så fall vore det t.ex. tillåtet att sätta fast en elapparat direkt på pooldäckets undersida eller rentav på poolväggen (poolens yttersida). Bpda delarna skulle vara farliga: om apparaten till följd av isolationsfel skulle bli spänningsförande och den sitter rakt under däcket, däcket är blött. vatten rinner mellan springorna, någon går barfota ovanpå det blöta däcket. Klart riskabelt ! Ännu mera om det handlar om saltvatten. Eller ett överslag i en apparat som sitter på poolväggen. Risk för spridning av potential ut i poolen, har poolen t.ex. stålplåtsvägg kan hela konstruktionen bli spänningsförande. Så beslutet verkar nog rätt så korrekt ändå.

Vad det gäller en låda som sitter typ 50 cm från poolen så ligger denna inom arms räckhåll för badande som ligger i poolen. Där får det absolut inte finnas några starkströmsapparater."
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: Steffe skrivet april 15, 2014, 20:59:57:57
Jet-Streamspumpar är ju starkströmsapparater som allt för oftast installeras direkt vid poolvägg.  >:D
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: Stroker skrivet april 15, 2014, 21:45:39:39
 O0 Ja du Erika. Apropå det eller ingenting  :) så finns det väl inte så många på ett sådant här forum som inte har jordfelsbrytare antar jag (jag har två för om en är bra måste två vara bättre nä men en till husets central och en till garagets) -och då faller elsäkerhetsverkets nit hit eller dit.. eller inte.. För ska man ha rätt till varje pris så får man väl ha de.. Jaja den där sista med sågtandsarmen som enkelt tar sig igenom allt, golv och boxar eller vad det nu än månde vara bara för lusten att sticka fingrarna en apparat dosa  är rätt go den.<antman> för ingen har väl ens antytt att man skulle ha en starkströmsapparat IP 00 balanserades på en badring eller vid poolkanten?? eller??

Määän skämt åsido så antar jag att du syftar till min installation gällande prejudikat och sorry.. Det skulle jag vilja se för att tro på. Ett riktigt prejudikat värt namnet kommer från Högsta domstolen och det är inte enkelt att ta sig dit..men jag ska leta mest för den goda sakens skull.. jag e ju van  8)
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: Erica skrivet april 15, 2014, 21:54:29:29
Jet-Streamspumpar är ju starkströmsapparater som allt för oftast installeras direkt vid poolvägg.  >:D

Jo men de är särskilt byggda för detta och motordelen är ordentligt skiljd från bassängen. De sitter aldrig så att du kan ta på motorn med handen om du badar i poolen, hur du än försöker.
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: Stroker skrivet april 15, 2014, 21:56:43:43
och min trafo måste du ha motorsåg för att få kontakt med..och en IP65 box för du väl ha borr till eller slägga för att skada dig..
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: je skrivet april 15, 2014, 22:32:28:28
Jag har full förståelse för att vissa regler och lagar ger rom för förtolkningar, men hur texten och ritningen hämtad från elsäk 1999-5 kan komma in under detta har jag svårt att fatta. Inte lett att se hur man skulle kunna uttrycka seg mer specifikt och klart. Bara för att förenkla eventuell vidare diskussion, kan vi inte använda samma begrepp som elsäk gör. Jag talar inte poolens "närzon", "ett annat rom", eller något annat, jag talar om det som elsäk definierar som område 1 & 2, (område är 0 jo i poolen, så det kan vi väl låta ligga). Område 1 och 2 har speciella regler, och det er dom som är intressanta, och inte minst hur dessa avgränsas. Mina trafoer sitter inte i ett annat rom, dom sitter utanför område 1 och 2 som er avgränsat av pooldäcket.
Om jag skal säkra att envar badande idiot som skulle komma på att ta med seg verktyg för att såga sig igenom trallvirket så han kan komma åt och pilla på en eventuell trafo som sitter någonstans därunder inte kan åka illa ut, så finns bara en lösning: Det måste bli totalförbud mot allt som har med belysning och annat som har behov av el i samband med pooler, eller möjligens el överhuvudtaget.
Det finns enklare sett att få ström igenom kroppen om det er målet. Två spik i ett helt vanlig uttag som sitter i alla rom. Ström flyter från fas till neutral ledare, så jordfelsbrytaren slår inte ut. Idiotsäkert!
Jag ser ingen större skillnad på en trafo under mitt pooldäck jämfört med alla trafoer som sitter under andra tralldäck runt om i Sverige for att skapa mysbelysning, som blir dyvåta vid regn, exakt som du beskriver. Det er samma el, och samma vatten, så då blir väl en eventuell risk ungefär den samma. Jag trodde det var på grund av risken för fel, inte minst isolationsfel, som er orsaken till att det krävs jordfelsbrytare på denna typen av installationer. El och vatten, båda med och utan pool.
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: Erica skrivet april 15, 2014, 23:23:51:51
O0 Ja du Erika. Apropå det eller ingenting  :) så finns det väl inte så många på ett sådant här forum som inte har jordfelsbrytare antar jag (jag har två för om en är bra måste två vara bättre nä men en till husets central och en till garagets) -och då faller elsäkerhetsverkets nit hit eller dit.. eller inte.. För ska man ha rätt till varje pris så får man väl ha de.. Jaja den där sista med sågtandsarmen som enkelt tar sig igenom allt, golv och boxar eller vad det nu än månde vara bara för lusten att sticka fingrarna en apparat dosa  är rätt go den.<antman> för ingen har väl ens antytt att man skulle ha en starkströmsapparat IP 00 balanserades på en badring eller vid poolkanten?? eller??

Määän skämt åsido så antar jag att du syftar till min installation gällande prejudikat och sorry.. Det skulle jag vilja se för att tro på. Ett riktigt prejudikat värt namnet kommer från Högsta domstolen och det är inte enkelt att ta sig dit..men jag ska leta mest för den goda sakens skull.. jag e ju van  8)

Låter min man svara:
"Inom starkströmsbranschen räknas utslag/beslut av Elsäkerhetsverket som prejudikat. Självklart skulle någon kunna överklaga ett beslut via hela domstolskedjan, men det händer nästan aldrig. Chansen att få rätt om elsäkerhetsverkets fackutlåtande gått emot en är nog så nära noll som man kan komma.

Elsökerhetsverkets bedömning i detta fall var att området skall bedömas på samma sätt som om pooldäcket inte fanns där. D.v.s. samma zonindelning. Trädäcket anses alltså inte vara ett golv i föreskrifternas mening. Om du har ovanmarkspool med ett pooldäck räknas alltså ändå MARKEN som golvnivån.

Inom elsäkerhet måste alla bestämmelser dessutom utgå från att det alltid finns idioter och man måste vara på den säkra sidan. Det finns folk som ligger i badkaret och torkar håret med hårtorken och det finns de hänger upp vanliga glödlampor över poolen för någon fest, med risk att hela ljuskedjan ramlar i vattnet. Bestämmelserna måste därför så långt som möjligt utformas så att inte ens den klantigaste skall ha så stor chans att ta död på sig själv eller andra, om bara installationen är gjord enligt reglerna. Därav kan reglerna ibland upplevas som överdrivna.

Jordfelsbrytare ökar säkerheten enormt, men eftersom de ibland kan vara defekta och inte lösa ut när de skall så godkänns de aldrig som ersättning för annat föreskrivet skydd. Installationen skall vara säker även om jordfelsbrytaren missar. Jordfelsbrytare har tyvärr den högsta felfrekvensen av skyddskomponenter - klart högre än t.ex. dvärgbrytare (automatsäkringar).

Jag har både konstruerat och kontrollerat elanläggningar i många år, både i Sverige och i andra länder, och sett åtskilligt av egendomliga kopplingar och hemska resultat (mera utomlands än här men Sverige har allt sin del av sådana också). Vid fyra tillfällen har jag fått kontrollera och utreda olyckor där människor har omkommit till följd av elolyckor (1 barn, 1 tonåring, 2 vuxna) och det lämnar en aldrig oberörd. Tre av dem hade kunnat undvikas med en korrekt installation. Ingen av olyckorna var i och för sig i en pool, men tcå av dem hade direkt samband med vatten. Man skall ha den allra största respekt för el i närheten av vatten och poolinstallationer skall man absolut inte göra själv om man inte är behörig fackman. Skulle man ändå ha en sådan installation så låt en fackman kontrollera den innan något händer.

Sverige har de senaste åren haft mycket låga siffror för elolycksfall. Det beror till stor del på vårt strikta regelverk. I en del länder saknas ett komplett regelverk, i andra så finns reglerna men följs dåligt eller ibland inte alls. Trots allt säkerhetsarbete inträffar dock varje år flera hundra olycksfall bara i Sverige. Antalet dödsolyckor är numera dessbättre mycket lågt, mindre än 10/år sedan 1980-talet, men det återstår mycket innan siffran kan bli 0.
"
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: je skrivet april 16, 2014, 00:34:04:04
Citera
Elsökerhetsverkets bedömning i detta fall var att området skall bedömas på samma sätt som om pooldäcket inte fanns där. D.v.s. samma zonindelning. Trädäcket anses alltså inte vara ett golv i föreskrifternas mening. Om du har ovanmarkspool med ett pooldäck räknas alltså ändå MARKEN som golvnivån.
Jaja, då vet vi det. Ett trädäck är inte ett golv eller annan yta där personer förväntas uppehålla sig, det räknas inte alls som vare sig golv eller yta. Jag måste säja att om detta är fallet har man lyckas å skriva sina regler på ett otroligt oklart sett.
Citera
Man skall ha den allra största respekt för el i närheten av vatten och poolinstallationer skall man absolut inte göra själv om man inte är behörig fackman. Skulle man ändå ha en sådan installation så låt en fackman kontrollera den innan något händer.
Det var jo av denna orsak jag anlitade en behörig fackman, men hans bedömning var att ytan under golvet inte tillhör område 1&2 på bakgrund av text och ritning i elsäk 1999-5. Frågan är om man kan förvänta att alla behöriga fackmän är 100% pålästa om alla olika bedömningar från Elsäkerhetsvärket, kan man det?
Jag har nå plötsligt fått rett stora områden som klassas som område 1&2. På ena änden blir område 2 totalt 6 - 6,5 meter högt, om det er poolkant +2,5 meter, samt helt ned till mark. Frågan är hur mycket som är rett med det ändrade regelverket. Vet inte om jag ser fram emot att kolla.
Förslag: Ni som arbetar med detta, skicka förslag om ändring av text och ritning i föreskriften till elsäkerhetsverket, så dom i framtiden skriver och ritar det dom egentligen menar, inte en massa svammel om golv och ytor som man kan gå och uppehålla sig på, men som egentligen inte finns. Om område 1&2 faktisk går ned till mark, er det väl bara å skriva detta. Hur svårt kan det va?
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: Erica skrivet april 16, 2014, 00:53:05:05
Nej man kan inte räkna med att alla är pålästa om alla olika tolkningar. Men det är ju ytterligare ett skäl till att reglerna får skrivas "med marginal". Man eftersträvar alltså både livrem och hängslen. Förhoppningsvis fallerar inte båda två samtidigt.

Nej att skriva att området går ned till marken skulle heller inte stämma. Om du har ett fast, tätt golv runt poolen, t.ex. ett gjutet betonggolv, och sedan ett maskinrum under detta med separat ingång utifrån, ja då är det golvet som räknas, inte marken (en ganska vanlig konstruktion vid offentliga pooler). Konstruktionen med ovanmarkspool och pooldäck är relativt ny och var nog inte lika känd när föreskrifterna togs fram som vad den är nu.

Formuleringen "yta där människor vistas" finns ju med för att inkludera sådant som trampoliner, läktare, hopptorn, vattenrutschkanor m.m. och utsträcker då området uppåt.

De nya Europanormerna är ju dessutom mycket mera generella och lämnar mera till installatörens / besiktningsmannens fackmässiga bedömning i stället för att slå fast allt i föreskrifterna. Men det gäller ju ändå att blir det tvister får frågan gå vidare till elsäkerhetsverket. Och skulle det inträffa en olycka p.g.a. en felaktig bedömning ligger man som installatör mycket risigt till.
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: MathiasS skrivet april 16, 2014, 07:08:23:23
Jo, man ska fasen kunna räkna med att en behörig elektriker som gör arbete hos kund ska kunna avgöra vilken zon ett område hör till.....
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: awasen skrivet april 16, 2014, 07:26:28:28
Kollade med "andra sidan rummet här :) :

Bestämmelserna är inte så detaljerade utan ger visst uttryck för tolkningar. Det är precis som med vanliga lagar, det är upp till domstolarna att tolka dem i detalj i varje enskilt fall. Denna tolkning förs först av resp. elinstallatör eller besiktningsman. I tveksamma fall eller om parterna inte är överens om tolkningen så hänskjuts årendet till elsäkerhetsverket för avgörande. Ett fall liknande det här aktuella har varit uppe tidigare och får väl anses som prejudicerande om inte elsäkerhetsverket kommer med något nytt beslut som ändrar detta. Enligt det förra utslaget så är alltså pooldäcket inte skäl nog för att anse utrymmet under som ett annat rum. Först kan detta låta förvånande, men tänker man efter så ser man att motsatt tolkning skulle kunna ge tänkbara risker. I så fall vore det t.ex. tillåtet att sätta fast en elapparat direkt på pooldäckets undersida eller rentav på poolväggen (poolens yttersida). Bpda delarna skulle vara farliga: om apparaten till följd av isolationsfel skulle bli spänningsförande och den sitter rakt under däcket, däcket är blött. vatten rinner mellan springorna, någon går barfota ovanpå det blöta däcket. Klart riskabelt ! Ännu mera om det handlar om saltvatten. Eller ett överslag i en apparat som sitter på poolväggen. Risk för spridning av potential ut i poolen, har poolen t.ex. stålplåtsvägg kan hela konstruktionen bli spänningsförande. Så beslutet verkar nog rätt så korrekt ändå.

Vad det gäller en låda som sitter typ 50 cm från poolen så ligger denna inom arms räckhåll för badande som ligger i poolen. Där får det absolut inte finnas några starkströmsapparater."


Sen var det väl ingen här som föreslog att montera elutrustning direkt under pooldäck eller mot poolväggen?
Det det har diskuterats är dosor för transformator som alltid är IP64 (åtminstone alla jag sett och haft) eller installera el-utrustning i ett avskiljt "rum" (och med "rum" menar jag golv, tak, fyra väggar och antingen lucka eller dörr).



Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: Per Thermopool skrivet april 16, 2014, 07:28:59:59
Nu har jag kopplat lamporna med kablar från Biltema, 6 mm2. Kopplingsdosa IP65 och vp rör ut till änden på däcket. Tänkte köpa en plastlåda med lock och sätta trafos i, under trallen.
Men nu funderar jag på om det kommer att bli olika sken på lamporna när kablarna är 4,5 m och 7 m. Måste trafos sitta centrerat med lika långa kablar?

Jag har olika längd på kabeln fram till trafon (skiljer några meter). Ingen som helst skillnad på skenet.
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: Stroker skrivet april 16, 2014, 08:47:33:33
Jag personligen inser att jag måste böja mig och deklarerar därmed till Dig Erika och man att jag ger upp diskussionen här. Mycket gott har kommit fram så tiden har inte varit förspilld. tack tack.  :)

Slutligen - det viktigaste .Jag skulle aldrig i mitt liv försätta mina barn (har sju för den delen) för någon risk whatsoever mer än den uppenbara  risk det finns med att leva.
Fallet med min trafo lösning övergår därmed till avdelningen "Civil olydnad"
Återkommer till berörda parter när eller om jag får ett adekvat svar från myndigheterna
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: je skrivet april 16, 2014, 11:22:37:37
Citera
Jo, man ska fasen kunna räkna med att en behörig elektriker som gör arbete hos kund ska kunna avgöra vilken zon ett område hör till.....
Ja, man skulle jo tycka det, jag håller med, men när man skriver "golv", men menar detta:
Citera
Om du har ett fast, tätt golv runt poolen, t.ex. ett gjutet betonggolv, och sedan ett maskinrum under detta med separat ingång utifrån, ja då är det golvet som räknas
sa har jag en viss förståelse för att detta kan leda till missförstånd och fel.
Möjligt det är stor skillnad på den Svenska betydelsen av "golv" jämfört med Norska som är mitt modersmål, men när jag hör "golv" är inte min första tanke "et fast tett betonggolv med maskinrum under, med separat ingång utifrån"
Golv för mig er en yta jag kan gå och uppehålla mig på, och jag trodde fram till nu att det var ungefär samma sak i Sverige, men så fel kan man ta!
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar. ojojoj
Skrivet av: Stroker skrivet april 16, 2014, 14:19:32:32
 O0 Svaret:
Fråga:
Hej I vårt forum för poolbyggare pågår en disskussion om var man får placera den IP 65 klassade 12 volts transformatorn. Jag har placerat min bredvid den murade poolväggen under trallgolvet i en tät (med hål ventilerad undersida) konstruktion där även trall luckan ovanför är tät.
Kan man anse att trallgolvet eller lådan kan anses utgöra en områdesgräns och dämedd göra denna installation säker och laglig
Svar:

Elsäkerhetsverket är en myndighet som har som uppdrag att hjälpa allmänheten med att tolka lagstiftning och föreskrifter inom elsäkerhetsområdet. Detaljfordringar vad gäller utförande finns numera i standarder. Föreskrifterna fastställer att säkerhetsnivån minst ska motsvara den i en fastställd standard. Följer man fordringarna i en fastställd standard anses man uppfylla föreskrifternas krav på god elsäkerhetsteknisk praxis.
Det är organisationen SEK Svensk Elstandard som har uppdraget att tolka standarder inom det elektrotekniska området.  Därför ber vi att få hänvisa till dem med din fråga.
SEK Svensk Elstandard nås via deras webbplats www.elstandard.se (http://www.elstandard.se)
Tack för din fråga



FREDRIK SJÖDIN
Överinspektör

ELSÄKERHETSVERKET
Box 4, 681 21 Kristinehamn


Nya sökningar gav inte mig nåt på SEK där jag varit innan men har man gott om stålar kan man ju beställa hem så man får läsa.. Jag skiter ärligt i vilket. Myndigheter i ett nötskal och en fullgod anledning att jag lämnat min. man måste vara en speciell sort om man ska jobba med sådant här och jag är alldeles för vis.. dvs jag vet att jag inte vet så mycket och är ödmjuk för detta. Säkra kan andra vara.. och paragrafrytteri är inte min bag.

Sen tror jag egentligen bara att Erika driver med oss alla och skrattar gott över de upprörda känslor hon skapar :)  bara att titta på alla trådar hon är med i.. Same same but different.. Go Erika go  <antman> Tack o hej leverpastej.
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: je skrivet april 16, 2014, 15:24:28:28
Citera
Elsäkerhetsverket är en myndighet som har som uppdrag att hjälpa allmänheten med att tolka lagstiftning och föreskrifter inom elsäkerhetsområdet
Med tanke på resten av svaret måste man jo säga att han tar sitt uppdrag på allra största alvar. Finns ingen tvekan numera om hur man skal tolka det du frågade efter. Bra jobbet, Överinspektör'n. (Han tackade för frågan, så jag hoppas du tackade för det utfyllande och avklarande svaret Stroker?). Måste erkänna att jag inte blir upprörd av varken Erika, eller Överinspektör'n för den sakens skull, om det är målsättningen. Blir bara trött på att det skal vara så svårt att få ett svar från den aktuella myndigheten, som i tillägg har i uppdrag att hjälpa allmänheten att tolka och förstå regelverket. Det er jo som alltid, om något skulle hända, då har dom alla svaren. Att komma med ett uttalande på en specifik fråga, och speciellt skriftligt, nej se det gör vi INTE. Vad ska vi då göra om något händer?
Kommer ihåg ett uttalande från min behöriga elektriker när vi diskuterade detta, det gick ungefär så här: "Oavsett hur jag utför el dragningen i samband med din pool, så kommer någon att kunna hävda att något är fel. Går inte att göra detta efter alla regler och föreskrifter". Jag trodde han skämtade, men jag inser numera att han antagligen menade alvar.
Så nu är vi tillbaks där allt började, och det är väl bara att ge upp. Beroende på hur mycket den behörige elektrikern du får fatt i har hunnit med att leka detektiv i alla regler, förordningar, standarder, uttalande m.m. angående pooler och trafoer, så kommer ditt anlägg att bli godkänd, utbedrat/ändrat, eller skrotat. Blir lite som att tippa på lotto. Lycka till.
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: Stroker skrivet april 16, 2014, 15:56:58:58
Exakt JE  ::) .. och jag anser i all min enfald och okunnighet att vi varit tillräckligt noga och att vi därmed följt föreskrifterna till punkt och pricka. Vi är bevisligen inte emotsagda och tillrättavisade av någon "myndighet".
Trist är det i alla fall och inte skapar det något bättre förtroende för överhögheter heller....men inget nytt under solen. 
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: Rodge68 skrivet april 17, 2014, 05:55:20:20
Oj vilka diskussioner detta gav. Min lösning blev liknande Er, två IP67 lådor från Biltema som satt under trallen och ca 2 m ut från poolen. Det blir säker säkert.....
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: je skrivet april 17, 2014, 11:49:23:23
Blir lett diskussioner när det är nästan omöjligt att fatta vad reglerna säjer, eller hur?
Tyvärr är det nå blitt så att det med införandet av standarder istället för föreskrifter är viktigare att göra affär av detta än att upplysa någon, så börjar bli rett så dyrt. Standarden som täcker frågan heter SS 436 40 00, och kan köpas för ungefär 1.000.-. För att låta som om att man bedriver en service finns ett utdrag av denna att hämta här:
http://shop.elstandard.se/Hamta-Fritt/?sortby=&page=2 (http://shop.elstandard.se/Hamta-Fritt/?sortby=&page=2)
Detta är tyvärr bara ritningen på hur områden ser ut, exakt samma som i den tidigare elsäk 1999-5. Det som är nytt här är att man i sin visdom har lagt in en anmärkning om att "Områden begränsas av väggar och fasta skiljeväggar".
Observera dock att det man antagligen menar är fasta, vattentäta gjutna väggar med separat ingång.
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: Stroker skrivet april 17, 2014, 13:12:21:21
hmm ja JE. OM min fasta låda varit tio gånger större hade den varit ett godkänt teknikrum fast med öppninmgsbart tak som dörr...jag ser inte skillnaden varför det skulle vara "mer" teknikrum bara för att man kan gå in i det? annars hade jag ju varit helt laglig Om det är tätt så är det tätt oavsett material och visst håller betong längre än en fem millimeters plexigalsskiva men det har i sin tur ett ytter tätskikt av 28 mm hoplimmat trä...men oavsett detta så har jag på eget bevåg klätt på mig med inte bara livrem och hängslor anser jag utan även en overall samt en regnrock ovan detta bara för att vara på säkra sidan.

Jag är helt medveten att det aldrig kan vara en helt säker lösning dock. En jordbävning som får allt att rämna KAN bli ödesdiger men även tex om en lastbil kör fel och skenar femhundra meter och kör in i min pool så mitt teknikrum faller så kan det gå åt pipsvängen..

men att någon eller något skulle kunna nå någon starkström just där utan väldigt kraftigt våld är uteslutet.

Min belysning runt planket ser jag däremot mer kritiskt på. två av sju "up and downligts" 220 volts 4 -4 watts led sitter bara 180 cm från poolkanten och 150 upp. det är något att ta tag i trots skyddsjord och jordfelsbrytare. Kopplingsdosorna är till alla lamporna är 14 år gamla och där kan finnas risk att de inte är säkra längre. Ska ta och gå över dessa faktiskt för efter sådana här diskussioner vill jag inte ha något eller någon som skadar sig på el i MITT poolområde. Enklast blir att byta lamporna till 12 volt så är problemet löst :)  <antman> får bli semesterprojekt av det.

Tänker på en historia som hände när jag förr var besiktningsman för SFRO ( Sveriges fordonsbyggares riksorganisation) och besiktigade en fantastisk hembyggd chopper byggd av en kille från Alfa Laval. Allt polerat rostfritt med superfina svetsar och ett riktigt konstverk..men jag klagade på hans hemmabyggda framgaffel. Anledningen var att han byggt den av väldigt bra kvalité iofs på rostfritt homogen axellstål och han blev skitsur. Jag förklarade att ett rör hade varit bättre men det kunde han inte förstå. Hans gaffel gick mitt av hörde jag senare men han körde "bara" i diket utan att skada sig eller någon annan.

För att förklara för honom beskrev jag en serie händelser i järnvägens ungdom när man hade problem med att hjulaxlarna knäcktes och desto större och grövre man gjorde dom desto sämre blev det. naturligtvis fixade sig allt genom att man kom på att borra ur kärnan där såklart sprickorna började och samma var det med hans gaffel men han lyssnade inte utan tyckte jag var en ärkeidiot (många som tyckte det med tiden men så besiktigade jag flera hundra hemmabyggen på de 20 åren jag var verksam).. Större är alltså inte alltid bättre  ;) är kontentan..

Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: je skrivet april 17, 2014, 14:07:00:00
Jaha du Stroker, dom sitter i område 1, så det är väl inte så bra, eller hur?
Citera
Enklast blir att byta lamporna till 12 volt så är problemet löst :)  <antman> får bli semesterprojekt av det.
Är du så säker på det. Trafoen måste utanför område 2, det är inte lagligt med kopplingsdosor i område 1, och generellt får bara utrustning avsedd för simbassäng finnas i område 0&1. Om områden begränsas av mark, får du gräva ned alltihopa.  :D
Du kan väl skapa en egen tråd om dit sommarprojekt, så vi andra kan lära lite om hur man löser denna typen av belysning. Jag vill också ha belysning på mitt staket, men jag tror och hoppas allt hamnar i område 2, da blir det lite enklare åtminstone. (Tror jag)
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: Stroker skrivet april 17, 2014, 16:10:39:39
oups.. määän jag räknade på det. Trafon 3 meter från poolen under golvet igen i en låda  (vid lampa nummer fyra) (lagligt va :) ) och 6 meter befintlig 1,5 kvadrat åt varje håll. Hade jag bara haft 5 hade det behövts 0,75.  12 volts lampor vad väl godkända i zon1 :)..Behöver bara bryta min befintliga 220 volt till en trafo och sen på kabeln igen  -precis som innan. O0
määään det finns väl en hake till kan jag tänka. Inget får ju vara för enkelt :)
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: je skrivet april 17, 2014, 16:23:24:24
Citera
12 volts lampor vad väl godkända i zon1
Ärligt talat jag vet inte, och frågan är om jag någonsin kommer veta!
Hur tolkar du denna i så fall?
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: gadden skrivet april 17, 2014, 19:00:41:41
De menar nog bara starkströmsmaterial, annars får man ju inte klappa katten om man är för nära poolen. Det kan man ju få värre stötar av ;)
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: Stroker skrivet april 17, 2014, 19:23:42:42
kan man skada sig på 12 volt och i mitt fall maximalt knappt  6 ampere.. det är frågan. ar ldrig hänt mig så- Nää..o därmed är jag i hamn igen :)
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: FlyHigh skrivet april 17, 2014, 20:34:09:09
Volten som kommer i fingertoppen är väl inte det som dödar, utan det är ampere som går genom hjärtat. Våra vanliga eluttag klassas som starkström men lågspänning, kan vara bra att hålla isär begreppen, även 12v kan klassas som starkström. Om jag inte kommer ihåg helt fel så motsvarar en stöt av statisk elektricitet 1000 v per mm gnistan hoppar men då det inte innehåller någon ström så går den knappt genom huden (apropå att klappa katten) Sedan har jag hört att växelström är farligare än likström.

Det verkar inte finnas en gräns för starkström då det finns en rad olika faktorer som påverkar hur farligt det är, bla hur blöt man är. Efter ett bad har man betydligt blötare hud (inte bara ytan) och en lägre kombination av volt, ampere, frekvens oss kan vara dödlig än om det tex regnat lite på ens kläder. Med alla poolkemikalier osv så ökar risken för skador på packningar och liknande. Som Erica var inne på så är reglerna säkert också skrivna för allmänna badhus och man kanske inte tog så mycket hänsyn till privata pooler. Miljöerna kring dessa är helt annorlunda.

Sedan kan jag själv vara lite frågande varför man inte skulle få placera en kapslad trafo under pooldäcket 1m från poolen när man kan ha ett IP 44-klassat eluttag direkt under duschmunstycke i badrummet. Eller kan man anse att trafon faktiskt är avsedd för installation i den zonen?
Titel: SV: Poolbelysning, OBS kabellängder...
Skrivet av: Stroker skrivet april 18, 2014, 08:52:48:48
En sak jag missat och förmodligen alla andra här som räknar kabelarea vid 12 volt är att kabellängden uppenbarligen ska räknas totalt, dvs fram och tillbaka. En trafo 6 meter ifrån en 300w lampa kräver alltså 25mm2 !!!
Kanske anledningen att trafon är klassad IP65 och gjord och tänkt att sitta vid lampan direkt utan förlängning av kabeln i område 1. I annat fall finns det inte en kotte som är i närheten av rätt kabelarea på detta forumet verkar det som. 10 meter ifrån kräver 50mm2 dvs batterikabel :o

Mina up and downlight från Konssmide Modena (IP44) kräver då en enkel omändring genom att socklarana byts ut från bef GU10 till denna MR16 (http://www.kjell.com/images/Product_130400388015879950/product/1)från Kjel &Compani 26 spänn per lampa så jag kan ha 2st 4w 12v led spots istället.
.
Frågan är om man räknar den totala strömmängden dvs första stolpen -3m kabel (1,5 meter upp på stolpen med trafo under direkt) =8w -> 0,75mm2 kabel +andra stolpen 2,5 meter bort dvs 2,5x2+1,5x2=8m ->0,75mm2  och tredje stolpen 5x2+1,5x2=13m 1,75 eller om man räknar den totala strömmängden på alla lampor 3x8=24w och totallängden på hela slingan 3+8+15=26m?  och detta ger då enligt kalkylatorn 1,5mm2 kabel.. dvs godkänt 12volt i hela område 1 samt trafo i område 2. ::)
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: gadden skrivet april 18, 2014, 09:54:16:16
Att någon ska kunna dö av 12v håller jag för högst otroligt. Det är alldeles för högt motstånd i människokroppen. Har svårt att tro att någon skulle kunna skadas allvarligt av en stöt under 50v.
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: je skrivet april 18, 2014, 09:56:37:37
Hej Stroker, jag tror du blandar ihop 12 volt DC och AC nu. Det är inte spänningen som bestämmer om du måste räkna längden fram och tillbaks, utan strömtypen. Vid en DC installation stämmer detta, men om jag inte tar fel, (ännu en gång), så är poollamporna 12 volt AC, eller?
För dina lampor får du räkna fram och tillbaks, om detta kommer att drivas med 12 volt DC.
Om du kopplar allt som en krets måste du räkna på hela lasten, men om du drar en ledning till varje lampa från trafon, kan du räkna dom var för sig.
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: je skrivet april 18, 2014, 10:23:13:13
Citera
De menar nog bara starkströmsmaterial, annars får man ju inte klappa katten om man är för nära poolen. Det kan man ju få värre stötar av ;)
Tror knappast det är så när man specificerar att det är lagligt med lågspänningsutrustning i område 2, men att detta inte nämns i område 0 & 1.
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: Stroker skrivet april 18, 2014, 10:56:07:07
Hej Stroker, jag tror du blandar ihop 12 volt DC och AC nu. Det är inte spänningen som bestämmer om du måste räkna längden fram och tillbaks, utan strömtypen. Vid en DC installation stämmer detta, men om jag inte tar fel, (ännu en gång), så är poollamporna 12 volt AC, eller?
För dina lampor får du räkna fram och tillbaks, om detta kommer att drivas med 12 volt DC.
Om du kopplar allt som en krets måste du räkna på hela lasten, men om du drar en ledning till varje lampa från trafon, kan du räkna dom var för sig.
Du har rätt JE  jag var inte medveten om detta (har varit medveten om detta innan men det hade trillar bort ur minnet tills nu)och  300w poollampa och trafo är växelström och som du säger räknar man då bara en väg.

Nu har jag kollat hejvilt på nya 12v led spottar på 4 w och de säljs för det mesta med likriktare så de kan köras på 12 volt ac växelström.

Tror knappast det är så när man specificerar att det är lagligt med lågspänningsutrustning i område 2, men att detta inte nämns i område 0 & 1.
Skulle man alltså inte kunna ha 12 volts utrustning eller lampor alls då i område 1?
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: gadden skrivet april 18, 2014, 11:01:49:49
Missade att de skrivit in det.
Skulle dock inte tveka själv om att ha 12v i närheten av poolen (område 1), fast det visst inte är rätt enligt reglerna.
Börjar vi komma i de övre gränserna för ELV så är det en annan femma.
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: je skrivet april 18, 2014, 11:13:07:07
Citera
Skulle man alltså inte kunna ha 12 volts utrustning eller lampor alls då i område 1?
Som sagt tidigare, jag vet inte, men det känns jo lite tveksamt när man läser texten i elsäk 1999-5. Nu har jag inte den nya standarden, och har väl hellre inte till avsikt att spendera 1.000.- för att köpa denna. Det kan jo vara så att det är gjord ändringar i texten. Det var jo lagt till lite i samband med områden som nämnd tidigare. Du kan väl fråga "Överinspektör'n"?
Han verkade jo rett så serviceminded ;D
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: gadden skrivet april 18, 2014, 11:20:03:03
Jag jobbar dagligen med klenspänning och har aldrig ens känt minsta lilla kittling av det. Förutom när man kopplar tele och någon ringer precis när man håller i trådarna. Då kan man ana en liten kittling, går då från ungefär 50VDC till ca 110VDC. Jag står dock vanligtvis inte i en pool när jag arbetar. Har dock hört om folk som skalat kabeln med tänderna när det ringt och det ska inte vara skitskönt.
Jag är inte behörig elektriker så tolka inte det jag kastar ur mig som att jag vore det ;)
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: Stroker skrivet april 18, 2014, 11:22:50:50
(http://forumbilder.se/images/d4520121017148328.jpg)
och SELV enligt Wiki är
SELV
Separated Extra Low Voltage eller ibland även Safety Extra Low Voltage (SELV)
Spänningsförande delar i SELV-kretsar får inte förbindas med jord eller med spänningsförande delar eller skyddsledare hörande till annan krets. Utsatta delar i SELV-kretsar får inte avsiktligt förbindas med

    jord eller
    skyddsledare eller utsatt del i annan krets eller
    främmande ledande del, utom då elektrisk materiel genom sin konstruktion har förbindelse med sådan ledande del. I detta fall skall säkerställas att denna del inte kan anta högre nominell spänning än 50 V AC eller 120 V DC.

Om nominella spänningen är högre än 25 V AC eller 60 V DC skall skydd mot direkt beröring ges genom

    avskärmningar eller kapslingar som ger ett skydd lägst IP2X eller IPXXB

eller

    betryggande isolering.

Mina lampor kommer att bli SELV då de inte är jordade ex.. eller är jag ute och turnerar igen?
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: gadden skrivet april 18, 2014, 11:30:13:13
Där har du ju hittat något ju O0

Enligt det schemat så är det lungt med SELV inom område 1 om det inte överstiger 12VAC eller 30VDC.

Du har helt rätt angående SELV och dina ej jordade lampor O0
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: Erica skrivet april 18, 2014, 11:51:39:39
Du har rätt JE  jag var inte medveten om detta (har varit medveten om detta innan men det hade trillar bort ur minnet tills nu)och  300w poollampa och trafo är växelström och som du säger räknar man då bara en väg.

Nu har jag kollat hejvilt på nya 12v led spottar på 4 w och de säljs för det mesta med likriktare så de kan köras på 12 volt ac växelström.
Skulle man alltså inte kunna ha 12 volts utrustning eller lampor alls då i område 1?

Min man höjde på ögonbrynen när han såg uträkningarna ! " DC eller AC, du måste räkna kabellängd båda vägarna i båda fallen. Ström måste alltid ha en återledare. Jag tror ni har blandat ihop det hela med 3-fas växelström. I en trefaskrets, om den är helt symmetriskt belastad, får du ingen ström i återledaren (neutral) och behöver alltså bara räkna en väg (förutsätter att man inte har övertoner m.m.). På en enfas växelströmskrets måste du räkna båda vägarna, precis som för likström. För samma strömstyrka i A får du samma spänningsfall på samma kabel oberoende av om det är AC eller DC.

Det finns uträkningar/rapporter om att med sämsta möjliga förutsättningar skulle 14 V kunna vara livsfarligt vid beröring , varför 12 V-gränsen för poolbelysning m.m. är ganska väl vald. Sedan är det en annan sak att klassningen av om huruvida starkströmsföreskrifterna gäller eller inte har definitionen av starkström som varje spänning och strömstyrka som kan orsaka olycka, och då inkluderar även brand m.m. Med den definitionen blir även en 6 V krets en starkströmsanläggning om den kan leverera såpass strömstyrka att den kan orsaka överhettning och antändning t.ex. vid misskontakt. En poolampa på 300 W, 12 V, drar en strömstryrka på 25 A och är därför definitivt en starkströmsanläggning trots att den är 12 V. På samma sätt räknas telesignalanläggning för styrning av starkströmsapparater som bunden av föreskrifterna p.g.a. den påverkar en starkströmskrets. En krets som har låg spänning och så svag strömstyrka att antändning/brand är omöjligt, räknas inte som en starkströmsanläggning. För en sådan gäller alltså inte starkströmsföreskrifterna.

Man kan klara elproblematiken runt en pool utan problem om man planerar rätt från början. Vi har en inomhuspool i huset. För att kunna ha t.ex. belysning i taket på ett vettigt sätt så har takhöjden i poolrummet satts till 270 cm. Alltså är taket över 2.5 m och över de klassade zonerna och då gäller det som ett "vanligr" fuktigt rum, oberoende av var i rummet man är.

Att elsäkerhetsverket inte ser det som sin uppgift att hjälpa folk med "hempul" med el är kanske inte så konstigt. För installatörer och andra i branschen finns information mera lättillgänglig. Min uppfattning är helt klart att "hempulet" har ökat avsevärt, samtidigt som dock kvaliten på arbetet blivit bättre. De som gör det läser nog ofta på åtmistone något. Man ser fortfarande enskilda skräckexempel men de är inte så vanliga som förr. Själv arbetar jag dock mest med anläggningar i industrier och kraftverk och där är "hempulet" minimalt. Undantag för en del småföretag och inte minst vissa lantbruk. Man kan alltid se skillnad på proffsinstallation och "hempul", men det innebär ju inte med någon automatik att alla "hempulanläggningar" skulle vara farliga. Men visst har man sett vissa enstaka anläggningar där man konstaterat att man omedelbart måste bryta strömmen för att förhindra uppenbar livsfara. Utomlands i vissa länder kan man få se även proffskopplat som får en att undra hur de tänkt egentligen. "
Titel: SV: Poolbelysning, några funderingar.
Skrivet av: Erica skrivet april 18, 2014, 11:58:12:12
Föregående inlägg skrevs alltså av min man. Nu skall jag själv svara på en annan del som inte rör el. Nej jag skämtar inte med er eller någon här :) Att jag finns i många trådar beror bara på att jag är och alltid har varit intresserad av pooler. Vi har, trots att vi flyttat några gånger, nästan alltid haft pool. Först en liten rund ovanmarkspool, sedan en oval lite större sådan, en linerpool, en betongsprutade större trädgårdspool (när vi bodde i USA) och nu en inomhuspool. Nu har vi fullt upp med barn och annat så nu är det nog slutflyttat...