Ämne: Problem med uppvärmning med bergvärme

[Badtomte87]

Bakgrunds info, bergvärmepump är IVT 312 med poolstyrning inkopplad. Poolen är en 8x4 thermo med tak. Växlare 75 från Pahlén. Pooltak är på 24/7 och cirkulation är på dygnet runt.

Har bråkat en del då poolstyrningen inte fungerade till en början, efter mycket om och men så bytte vvs:aren modulen och displaykortet+kretskort för att få senaste programvaran. Därefter fungerar det så långt.

MEN så kommer vi till problemen som jag nu har, poolen har otroligt svårt att komma upp i temp och vi sjunker sakta men säkert i temp(Har tänkt att köra september ut om möjligt). Dessutom larmar bergvärmepannan att det är för hög framledningstemperatur, inställningen är 48grader i nuläget då vi har golvvärme, och vår vvs:are tyckte inte vi skulle höja den på grund av golvvärmen. (Väntar på återkoppling från han om lösning på problemet)

Så hur gör ni andra med liknande installation (pool och golvvärme, kan knappast vara den första som blandar dessa på samma slinga)? Någon som har tips eller idéer på vad man kan göra åt larmet om för hög framledningstemp (som resulterar i att kompressor slutar jobba), samt varför mitt system kämpar med graderna i poolen? Är ny på området men har läst och läst och fått uppfattningen att folk i regel har lätt att hålla värme/värma upp med bergvärme (Rätta mig om jag har fel )(Både poolsäljaren och vår vvs:are har förklarat att jag ut bekymmer kan hålla 30-32 september ut).

Tillägg: Röret från pannan in i poolväxlaren är då ordentligt varmt så kan inte se att pannan inte skulle orka värma, flödet i systemet har jag satt till mellan 10-14m3/h beroende tid på dygnet (Flödet var högre tidigare men justerade ner det för att matcha filtret)

Uppskattar alla tips och idéer!

[leonard]

Hej,

Jag har också BVP, värmer poolen med den samt golvvärme i huset. Jag kör med NIBE dock så jag är inte helt insatt huruvida IVT’s system vill bete sig.

Fundamentalt kan jag tycka det låter konstigt att ha samma framledning till båda, det bör vara separata slingor då de har olika börvärden i framledningstemperatur. För behaglighetens skull skulle jag även vilja ha olika deltaT på dem. 48grader som optimal temp låter otroligt högt fast jag vet ju inte hur varmt du vill ha det. Hur mycket energi lämnar pumpen har du för liten VVX månne?
Bäst COP får du ju lägre framledningstemp du har.

[Badtomte87]

Tack för svar  Jag säger inte emot men som vi har och som jag förstått är normalt(av eget googlande samt från vvs:are) är att man sätter en shunt på slingan till golvvärmen som sedan styrs att antingen pytsa ut värme mot golvvärmen eller mot poolen vid behov (Är ny på området men känns inte helt tokigt rent logiskt för mig).

Enligt säljaren så ska växlaren vara åt det överdimensionerade hållet om något. Kan givetvis vara fel info.

Jag strävar efter ca 30-31 i temp (börvärde för tillfället ligger på 30 inställt i bergvärmeanläggningen under pool inställningar).

DeltaT kommer jag inte ihåg på rak arm (vet bara att vvs:aren sa att det var fina värden). Har dock beställt hem egen mätutrustning så kan lämna exakta värden om ett par dagar förhoppningsvis 

Jag tror jag var något otydlig i mitt tidigare inlägg. För att klargöra, inställningen MAX framlednings temperatur är 48 grader. Men den verkar ju onekligen leverera fram högre än så då larm går om för hög framledningstemp.

[ByggaNytt]

Larm om för hög framledningstemp kan ju vara att bergvärmepumpen inte kan göra sig av med all värmeenergi, vilket kan bero på att det är för litet flöde till poolens värmeväxlare om nu larmet går när poolens värms?

[leonard]

Precis som ByggaNytt menar att om inte energin lämnas följer det värmen med returen och värms ytterligare varpå framledningem blir ännu varmare och tillslut larmar systemet. Det är bra, systemet fungerar ju då.
Men det verkar onekligen vara så att energin inte växlas till poolen på tillräckligt bra sätt. Nu säger ju leverantören att VVX är överdimensionerad, om det är sant behöver du se över flödet på poolsidan. Kan cirkulationen ta hand om energin som ska växlas? Hur ser deltaT ut poolvatten in/ut har du en bypass att justera med?
Men det kan ju också vara så att VVX är för liten, ju större desto bättre, det finns så klart gränser..

[Badtomte87]

Mycket tacksam för era svar vill jag börja med att säga. Uppskattar alla tankar och idéer.

Hade pool firman förbi här igår som hade pratat med leverantören av värmeväxlaren och fått lite data vad gäller flöde och växling.
Dom menar på att ett ordentligt flöde krävs från bergvärme pumpens cirkulationspump. Minimum 55L/minut i flöde, har sökt runt som en galning igår efter vad min nuvarande cirkulationspump levererar (Har en Wilo PICO-I 15/1-6-130, äldre modell). Finns endast angivit 1-6 antingen konstant flöde eller tryck justerat. Hittar nada(Finns endast angivet på deras senaste modell), men den är installerad december 2015 med avsikt att värma ett hus och garage, så dom kanske är inne på rätt spår att detta kan vara felkällan.

På flödessidan vad gäller pool så tror jag knappast det är problem. Pumpen gick tidigare på ca 25m3/h som nu är nerjusterat till 10-14m3/h(beroende tid på dygnet) för att matcha filtret. Räknar man på den lägre siffran 10m3/h mot min pool ca 40m3 så bör alltså vattnet minimum snurra runt ca 6 gånger på ett dygn. Den siffran har jag förstått ska vara normal, något i överkant till och med mot många som verkar köra runt sin mängd vatten 3-5ggr/dygn.

Som jag ser det nu i mitt felsökningstänk vilka komponenter som spelar in(Rätta mig gärna om jag tänker fel):
1. Bergvärmeanläggningen (som skjuter ut ordentligt varmt vatten). Bör inte vara problem här
2. Cirkulation i poolen. Bör inte heller vara ett problem då jag tidigare hade 20-25+m3/h
3. Växlare. Är en cylinder med en spiral i, vad kan vara fel där tänker jag?
4. Cirkpump från bergvärmen. Sista delen i kedjan som har mitt fulla fokus nu 

Så om det finns någon själ med liknande pump som vet max/min flöden för pumpen så vore det guld värt.

Eller kanske rent av någon som kan säga om detta brukar vara ett problem för människor som installerar pool på befintliga bergvärme anläggningar? 

[Oneill]

Mycket tacksam för era svar vill jag börja med att säga. Uppskattar alla tankar och idéer.

Hade pool firman förbi här igår som hade pratat med leverantören av värmeväxlaren och fått lite data vad gäller flöde och växling.
Dom menar på att ett ordentligt flöde krävs från bergvärme pumpens cirkulationspump. Minimum 55L/minut i flöde, har sökt runt som en galning igår efter vad min nuvarande cirkulationspump levererar (Har en Wilo PICO-I 15/1-6-130, äldre modell). Finns endast angivit 1-6 antingen konstant flöde eller tryck justerat. Hittar nada(Finns endast angivet på deras senaste modell), men den är installerad december 2015 med avsikt att värma ett hus och garage, så dom kanske är inne på rätt spår att detta kan vara felkällan.

På flödessidan vad gäller pool så tror jag knappast det är problem. Pumpen gick tidigare på ca 25m3/h som nu är nerjusterat till 10-14m3/h(beroende tid på dygnet) för att matcha filtret. Räknar man på den lägre siffran 10m3/h mot min pool ca 40m3 så bör alltså vattnet minimum snurra runt ca 6 gånger på ett dygn. Den siffran har jag förstått ska vara normal, något i överkant till och med mot många som verkar köra runt sin mängd vatten 3-5ggr/dygn.

Som jag ser det nu i mitt felsökningstänk vilka komponenter som spelar in(Rätta mig gärna om jag tänker fel):
1. Bergvärmeanläggningen (som skjuter ut ordentligt varmt vatten). Bör inte vara problem här
2. Cirkulation i poolen. Bör inte heller vara ett problem då jag tidigare hade 20-25+m3/h
3. Växlare. Är en cylinder med en spiral i, vad kan vara fel där tänker jag?
4. Cirkpump från bergvärmen. Sista delen i kedjan som har mitt fulla fokus nu 

Så om det finns någon själ med liknande pump som vet max/min flöden för pumpen så vore det guld värt.

Eller kanske rent av någon som kan säga om detta brukar vara ett problem för människor som installerar pool på befintliga bergvärme anläggningar? 

Tror du är nåt på spåret.

https://www.anchorpumps.com/media/catalog/product/cache/53eb9e1e9fc2c88b702c58dcd91d2ac2/w/i/wilo_15-1-6_4215512_curve1.jpg

Detta ger dig att du nog ligger runt  50L/Min beroende av placering m.m så det är nog i underkant

[Badtomte87]

Jag tror det där är fel länk, det som är det kluriga nämligen. Min pump heter likadant som deras nya av samma modell, men ser annorlunda ut. Så den datan du hänvisar till i grafen är som jag förstår det deras senaste modell i det segmentet. Kan självklart vara samma data som gäller för gammal som ny modell, men känns tveksamt.

Höll på att bli smått gråhårig igår av just den anledningen   

Så här ser min ut
https://www.elettronew.com/en/plumbing-and-heating-systems/circulator-wilo-replacement-pico-i-15-1-6-130-with-wet-rotor-4198188-25796.html?gclid=Cj0KCQjwpeaYBhDXARIsAEzItbFD280HaLlRpWO7NO_dYx8XG3W3VGfZMgKeO4Z2H6nUWOCNt4fx0IsaAh-mEALw_wcB

Nu jobbar jag inte mot vvs eller industri men varför i H-vete är det inte lag på att skriva ut vanliga värden som vanligt folk kan tyda. Många pumpar jag tittar på anger ofta bara x Bar. Tycker sällan det står flöden i m3/h (finns på ytterst få av alla jag tittat på)

[ByggaNytt]

Jag misstänker nr 4 (cirkpumpen) men du kan titta på mina värden nedan:

http://familjenlindstrom.se/logger/

jag har egentligen stängt av värmen för flera veckor sedan men slår på den nu för din felsökning (värmen stängs av när du återkommer i tråden).

Teknikrummet syns i denna tråd:
https://www.poolforum.se/forum/index.php?topic=11296.50

[Badtomte87]

Du kan slå av grejerna Spar på elen i dessa kristider  Stort tack för infon, sparade ner och ska slänga ett mer noggrant öga efter arbetstid.

Har förövrigt varit i kontakt med en ny vvs firma idag som verkar mer seriös. Har förklarat situationen och bett dom installera en kraftigare cirkulationspump. (Kommer till veckan förhoppningsvis)
Fick till svar att det där ska nog inte vara några problem att få igång åt dig. Lät ju bra i varje fall 

[ByggaNytt]

Ok, det låter ju bra

[leonard]

Nu kan jag vara helt fel i mina tankar så här en fredagseftermiddag. Men dubbelkolla deltaT framledning mot retur på cirkulationen på BVP sidan om VVX. Alltså, hur stor är temp skillnad mellan ingående och utgående vid din BVP. Det bör ligga mellan 5-10 grader. Du vill så klart dumpa så mycket värme som möjligt i VVX för att det ska gå fort men du vill också att BVP ska vara kostnadseffektiv. Om tempdiffen är högre behöver du öka flödet är den lägre kan du testa att sänka flödet.
Jag som sagt misstolkat all data här men jag misstänker att det är det senare alternativet. Om samma cirkpump försörjer din golvvärme bör den absolut klara en VVX till poolen om vi inte pratar långa och tunna rör.
Ju större VVX du har, ju mer flöde och energi kan du dumpa i poolen.

[Oceanum]

Om du har ett flöde på Primärsidan på 20l/min med 45-grader och ett flöde på sekundärsidan (poolen) 10kbm/h och 28-grader i poolen så skall din värmeväxlare överföra 13,5kW. Det är skall räcka lätt för att hålla poolen varm.

Jag tror problemet antingen ligger i att dina flöden inte stämmer. Du nämnde att du hade haft ett flöde på 25kbm/h och satt ned detta. Det låter som en väldigt överdimensionerad pump till pool 4x8 om den kan ge så stora flöden. Vilken pump är det du har till poolen? Har du en flödesmätare? Har du VVX kopplad i serie med eller sitter den med en by-pass?

(Vidare kan det ju vara så att bergvärmen inte prioriterar pool, normalt brukar prioritering vara 1. Varmvatten 2. Husvärme 3. Poolvärme.

[Badtomte87]

Pumpen jag har är en BADU Prime Eco VS med ett max flöde på 28m3/h(Bad om en rejäl pump så den må vara överdimensionerad, men då den är programmerbar så ser jag inget hinder där).

Jag har flödesmätare installerad och den visar nu mellan 8-14 m3/h beroende på tid på dygnet. Vartal på pump ser ut att matcha kurvan enligt specifikation i jämförelse mot vad flödesmätaren visar. Så där tror jag allt är grönt.

Nu är jag ingen expert men vill påstå att den sitter i serie.

Din prioritering ser helt korrekt ut, det är så våran panna jobbar enligt instruktionsboken. Jag vet dock att den prioriterar pool större delen av tiden då jag ser att styrningen öppnar shunten och skjuter på värme i rören mot poolen. Sätter jag handen på röret som går in i växlaren i pump rummet så är det ordentligt varmt (bortsett från korta stunder då den prioriterar huset eller varmvatten). Då jag jobbar hemma väldigt mycket så har jag kontrollerat detta säkert 500 gånger med att helt enkelt känna på rören så att den faktiskt skjuter på värme. (Har varit ORDENTLIGT varmt 490 av 500 ggr jag känt på rören)

Jag har dock beställt riktig VVS mätutrustning då det känns billigare än att ta hit folk och betala för det varje gång man är nyfiken. Dock kommer dom sakerna till veckan.

Jag har bifogat bild på växlaren samt all teknik (För den som är pedant så får ni ha överseende med kablar, ska ordnas när tiden finns! )

[Oceanum]

Är du säker på att svävarkroppen är korrekt insatt i din flödesmätare? På de flödesmätare med svävarkropp jag har sett så brukar den spetsiga sidan vara nedåt.

kanske visar den felaktig ett för högt flöde och att det är där problemet ligger?

[Badtomte87]

Bra observerat! Har inte alls själv lagt märke till detta....

Detta bör ju helt klart påverka vilket flöde man kan läsa av, hur mycket vågar/kan jag dock inte säga. Ska undersöka saken och troligtvis skruva upp den och ändra riktning på tyngden. 

Stort tack för ditt hököga! 

[Badtomte87]

Stort tack för påpekningen av flödesmätaren.

Jag har nu bytt riktning och gått igenom manualen så allt är 100% korrekt. (För att tydliggöra här, det är en firma som installerat allt så ingen tycker jag är ett klantarsle som installerat fel  )

Jag blir dock väldigt orolig efter att nu mätt av och dokumenterat flöden. Pumpen går för 100% nu och klarar knappt att nå 10m3/h. Detta skulle självfallet kunna förklara våran värme problematik (samt problem med grumligt vatten då filtret vill ha 14m3/h, men det är en annan fråga).

Installatör samt säljare är informerade omgående om problemet. Väntar nu på återkoppling från dessa. Säljaren var dock väldigt misstänksam då han menade på att han har svårt att se att pumpen vi har inte skulle orka pumpa mer vatten.

Kan det vara så att dom alla 90graders böjarna direkt efter pumpen på väg mot filtret dödar så enormt med flöde? Pumpen ska ju trots allt kunna leverera 28m3/h på maxfart. Att då knappt ens nå 10m3/h känns onekligen konstigt. (Filtret i pumpen är rengjort och filtret i bräddavlopp är rengjort så ingen undrar om detta kan vara felet).

[Erica]

Tvära 90-gardiga böjar ger en hel del flödesmotstånd, hur mycket finns ju tabellerat och vet man flödet går det ju att räkna fram förlusterna. Sedan varierar ju alltid flödet efter hur pass igensatt som filtret är - högre flöde direkt efter en backspolning och sedan blir det ju successivt lägre fram tills man backspolat nästa gång o.s.v.  När man räknar ut tryckförlusterna i systemet får man ju räkna med allt - varje komponent, varje ventil, varje böj och varje meter av slang eller rör bidrag ju, tillsammans givetvis med det ganska stora tryckfallet över själva filtret.

[TommyC]

Intressant problem! Jag har ingen intuitiv känsla för hur det fungerar med tvära krökar och så stora flöden, möjligen är det detta som är ditt problem 
Det går att räkna på. https://www.pumpportalen.se/pumphandboken/11-2-rorstromningsforluster/
Se Engångsförluster.

[Rickard]

Hmm, lite fler bilder vore bra.
Var sitter centralventilen?
Har du kollat att vattnet blir rent när du backspolar?
Vilket rör går till avlopp vid backspolning?
Kan det finns en flödesbegräsning där som gör att filtret aldrig blir ordentligt backspolar.

Du har inte svarat på vad deltaT på värmepumpen fram/retur är vid värme av poolen.
Du har inte svara på vad deltaT på flödet till/från pool är vid värme.

Om jag får gissa så har du främst för lågt flöde på poolcirkulationen, och jag tror inte att det är böjarna som är problemet, jag tror det har att göra med sandfiltret.
Nu har jag aldrig sett ett sånt filter, men man BRUKAR ju klart kunna se var centralventilen sitter i alla fall...

[Badtomte87]

Nu må jag låta okunnig men jag tror jag saknar centralventil då jag har automatisk backspolning. Jag har inga ventiler överhuvudtaget på filtret. Det finns endast ett inlopp och ett utlopp samt tryckmätare på toppen.

Jag fick återkoppling från processing hos phalens där dom är inne på att installationen är fel. Dom menar på att värmeväxlaren alltid måste sitta under filtret för att inte luftfickor ska skapas.

Montör och säljare ska tillsammans åka till min anläggning för att gå igenom grundligt om allt är installerat enligt konstens alla regler.(vilket det uppenbarligen inte verkar vara)...

Vad berör deltaT så kan jag inte lämna svar, då jag saknar utrustning för att mäta detta. Som jag nämnt tidigare så är utrustning beställd och bör dyka upp vilken dag som helst 

Känns som man (i mitt fall) måste både vara vvs:are, byggare och elare för att ha en chans att se så allt är rätt. Hade inte för mitt liv det skulle vara så himla mycket egen felsökning och konstaterade om fel här och var när man betalat folk för att få det ordentligt gjort 

[ByggaNytt]

Ja, det krävs lite olika kompetenser för att bygga pool. Jag förstår dock inte vad Pahlens menar med:

Dom menar på att värmeväxlaren alltid måste sitta under filtret för att inte luftfickor ska skapas.

tror inte många installationer ser ut så, om ens någon

Här är min installation med bilder och det fungerar naturligtvis bra:
https://www.poolforum.se/forum/index.php?topic=11296.50

[Badtomte87]

Snyggt må jag säga! Där var det ordning och reda, gillas starkt! 

Som jag fick det förklarat så ska tydligen aldrig växlaren vara högsta punkt i systemet. På grund av just att luftfickor kan bildas. Därav vill man ha växlaren strax under högsta punkt för filter eller helst under filtret rent höjdmässigt.

Jag själv besitter tyvärr inte kompetensen för att avgöra om detta påstående är sant. (Rent logiskt känns det väl inte så konstigt att luft fångas på högsta nivån i ett system dock)

Jag ska i varje fall stötta på att jag ska få det omgjort enligt konstens alla regler om montören har gjort avsteg mot hur det ska vara.

[Badtomte87]

Har nu fått hem utrustningen för att mäta. Värdet enligt bild är med ett flöde på ca 10m3/h.

Efter besök och genomgång ikväll så verkar möjligtvis bräddavloppet vara en flaskhals vad gäller flöde. Filtret jag har vill ha rekommenderat flöde 14m3/h, och pumpen jag köpt i paketet ska kunna leverera 28m3/h, MEN bräddavloppet har en dimension på 304mm.

Detta vad jag verkar få fram från lite googlande ger ett maxflöde på ca 10m3/h med ovanstående dimension i systemet. Och går pumpen för fullt så är det typ spik 10m3/h enligt flödesmätaren. Någon verkar onekligen gjort en blunder och inte tänkt på att köra på grövre bräddavlopp Säljaren står på sig dock att det är ett klassiskt bräddavlopp till en 8*4 pool generellt i Sverige. Han blev dock något tyst när jag frågade vad jag då ska med en värsting pump till om systemet är "låst" till 10m3/h

Detta antar jag påverkar möjligheten till att kunna finlira vad gäller flöde mot värmeväxlaren. Men samtidigt så känns ju 10m3/h rent spontant rätt okej i förhållande vis till vad folk verkar ha. Med det flödet snurrar ju poolvattnet runt 6 gånger/dygn.

Någon som kan med säkerhet säga om mina data jag fått fram om att en dimension på ca 300mm ger maxflöde på ca 10m3/h?

Vill även passa på att slänga ut ett tack till er alla som kommer/kommit med tips och ideer! Underlättar enormt för en nybörjare som mig själv inom detta med pool!

[Rickard]

Bräddavloppet har inget med det där att göra, om det vore för klent skulle ju pumpen tömma bräddavloppet.
Det som möjligen skulle kunna vara en flaskhals är om du har för klena slangar till/från poolen, men jag gissar att du har 40 eller 50 mm PEM?

Det som också kan vara fel är om pumpen går baklänges, den pumpar ändå, men med lägre flöde än om den går åt rätt håll.

[Badtomte87]

Nja där tror jag nog att du har fel (säger jag som amatör ). Det står även i instruktionen för bräddavlopp vad maxkapacitet är. Standard verkar vara kring 12m3/h när man även tittar runt på dom flesta bräddavlopp. Vilket helt klart verkar vara underdimensionerat om filter vill ha 14m3/h som rekommendation och säljaren har nämnt siffror på 18-20m3/h när man ska backspola. Slangar som använts är 50mm.

Nu kanske upp mot 10m3/h är nog för just värmedelen så får väl leva med ett för litet bräddavlopp (Har dock bett dom undersöka saken om att klämma ditt ytterligare ett i läge för vinter stängning)

När man leker runt med Pahléns kalkylator för värmeväxlare så verkar den ytters avgörande faktor vara "inlet temperature". Men använder man värdet 48 grader som min är ställd på som max framledningstemp och även rekommenderat från vvs för att inte riskera förstöra trägolven i huset, så verkar det vara ruggigt låga siffror i växlings effekt oavsett i princip vad jag leker med för flöden. Tittar jag runt i inställningarna så verkar 60 grader vara högsta jag kan ställa min anläggning på (dock verkar den inte kunna nå 60, har endast kunnat mäta 52 grader som mest efter jag provat ställa upp till 60, ska tilläggas att jag kan ha missat någon inställning då jag är grön på området)(Kan tydligen ställa upp högre framledning men då måste jag ändra till radiator istället för golvvärme).

Då jag är grön även på bergvärme pannor så min fråga må låta dum, men kan det vara så att min panna är egentligen inte gjord för att kunna hantera pool fast den funktions finns i pannan så att säga. Vilken framledningstemp använder ni andra?
Jag läser om COP värde hit och dit och temperaturer på 30-40 grader på nätet, blir ju knappt ingen uppvärmning alls eller ingen uppvärmning enligt Pahlens kalkylator, med såna värden så tappar man ju temperatur stadigt till omgivningen. Kan man nå 60-80 grader i framledningstemp så verkar det vara en barnlek att komma upp i ordentliga värden (önskar jag hade fjärrvärme just nu...)

Har fått siffror via min återförsäljare att om ute temperatur är mellan 5-10 grader (dyngstemperatur) så måste man nå mellan 25,6 och 32 kW i överförd effekt. Dessa värden känns i princip omöjligt att nå utan att på något sätt trolla fram högre primär temperatur.

Blir galet förvirrad. 

Med endast 48-52 grader i beaktning att jobba med så kanske två växlare i serie kan vara något? Läste på Pahlens att dom ska kunna seriekopplas, tankar?

[Rickard]

Jag får det till 9.4 kW med en 135 kW växlare med de flöden du borde ha.
Vilken växlare har du?
9.4 kW borde i alla fall räcka för att hålla minst 30 grader nästan oavsett hur kallt det blir ute.

Skimmern har ingen betydelse för flödet.
Tänk efter.

Hålet i botten på skimmern går rakt ut i slangen, om pumpen klarade att pumpa mer än vad skimmern kan mata "hålet i botten" med så skulle skimmern tömmas.
Flödesbegränsningen har inget med skimmern att göra.
Punkt.

Det som avgör är väl primärt vilken storlek du har på växlaren, att flödena är någorlunda rätt, och att du inte har luft i växlaren.
Du behöver rätt högt flöde på primarsidan också,

[Badtomte87]

Med 9.4 kW så förlorar du värme. Jag har gått igenom kalkylatorn du hänvisar till med säljaren och phalens. kW siffrorna jag fått kommer direkt från phalens, det som deras kalkylator inte låter oss skriva in är utetemperaturen, där har dom givit mig en tabell. Vid exempelvis börvärde 30grader i poolen vid dyngstemp på ca 5 grader så krävs en "transmitted effect 32kW"(siffran är något avrundad) för att ligga stabilt och även kompensera för värmeförluster till omgivningen.

Växlaren jag har är mf260 och ska klara upp mot 75kW. Men som jag nämnt tidigare, för att nå deras tabellsiffror mot 25-32kW så är enda sättet för mig att höja framledningstemperatur oavsett vad jag sätter in för flöden i kalkylatorn.

En fråga om ditt resonemang om bräddavlopp, hur skulle det gå torrt? Jag har ett bräddavlopp och två insprut, den kan alltså skjuta tillbaka mer vatten än den kan suga från poolen. Då bör den aldrig kunna tömma bräddavloppet(den kan ju inte skjuta tillbaka mer vatten än den kan svälja). Som sagt, står på phalens grejer hur mycket vatten deras bräddavlopp kan svälja, har även där fått det bekräftat direkt av dom.

[Badtomte87]

Gjorde lite exempel för att förtydliga med mina Paint kunskaper  . Nedan finns även siffrorna som kommer direkt från Phaléns för hur mycket effekt som krävs för att även beakta förlust till omgivning.

Vid önskad pooltemp 29 grader:
Vid utetemp 10 grader krävs 24,3 kW
Vid utetemp 5 grader krävs 30,7 kW

Vid önskad pooltemp 30 grader:
Vid utetemp 10 grader krävs 25,6 kW
Vid utetemp 5 grader krävs 32 kW

Skulle man kunna höja framledningstemp så skulle alltså dessa eftersträvade kW siffror vara enkelt att nå.

Vad berör diskussionen om bräddavlopp, detta är bräddavloppet jag har (12m3/h). Så jag bör alltså aldrig kunna nå högre flöden med min pump oavsett som jag ser det. 12m3/h anges som maximal kapacitet.
https://www.pahlen.se/produkter/belysning-och-inbyggnadsdetaljer/braddavlopp-classic/

[TommyC]

Vi kan utan problem hålla 31-32 grader ner till dygnsmedeltemperatur 10 grader med en värmepump som ger 9,2 kW som mest. Vid 10 grader lär den ge lägre effekt men att hålla temperaturen är trots det inget problem. Poolen har ca 50 mm isolering och tak med kanalplast. Volymen är 31 kubikmeter så ca 75% av en ”vanlig” 4x8 pool. Ner till ca 15 grader i dygnsmedeltemperatur räcker det att köra värmepumpen 12 timmar per dygn. Vid lägre temperaturer får den gå dygnet runt.

IVT 312 ska kunna ge 12 kW så den borde räcka med god marginal. Många möjliga felorsaker har redan nämnts, studera dessa noga.

Har ditt tak klarplast så lär det isolera sämre än kanalplast. Hur mycket sämre har jag ingen kunskap om. Det går kanske att hitta data på det.

Att Pahlén anger max 10 m³/timme beror nog på att breddavlopp suger luft om nivån är låg. Lägre flöde minskar det problemet. I vårt fall få vi antydan till luftvirvel när nivån går ner lite under 25% av breddavloppets höjd. Håller du nivån en bit över halva höjden så kan du suga mycket mer än 10 m³/timme så den ”felkällan” kan du glömma som redan har nämnts.

Kör man 18 m³/timme genom 100 meter 50 mm PEM-slang så blir tryckfallet 2,8 bar / 28 meter vattenpelare. Vid mer normala 20 meter 50 mm PEM-slang så blir tryckfallet 0,56 bar. Till pumpen Speck Badu Prime Eco VS 0 - 1.1 kW 1-Fas rekommenderas 63 mm för inlopp och utlopp, då fås 0,2 bar vid 20 meter och 18 m³/timme. Utloppet ur breddavloppet är så kort att det inte begränsar flödet märkbart. Undantag såklart om nivån är för låg.

Det vore intressant att studera datablad för sandfiltret och tillhörande ventiler. Något sådant tror jag inte har figurerat här tidigare.

Hur har dom kommit fram till de höga värdena på effektbehov? Din BVP lär inte ge mer än 12 kW vilket förmodligen räcker och blir över.

[Rickard]

Skrämmande att Pahlens support är så totalt okunniga?
En 4 X 8 meters pool, helt oisolerad, men med pooltäckning av enklaste slag, klarar sig som regel med 6-7 kW om värmen går dygnet runt, t.o.m i Piteå med vårt klimat.
De måste ha räknat med en pool helt utan täckning som jag ser det.
50 liter på primärsidan tror jag inte att cirkpumpen i värmepumpen fixar, snarare hälften.

Jag vidhåller att min kalkyl stämmer, och att du bör klara dig mer än väl med din växlare och värmepump.

Skimmern har ingen begränsning på 10 m3/timme, det enda som begränsar flödet är om Nivån i Skimmern blir låg, eller tryckfall i ledningar och sandfilter.
Vi försöker hålla så hög nivå som möjligt i poolen, med bibehållen ytvattenrenring för att det inte skall vara någon risk att pumpen suger luft för att flödet in i skimmern blir för lågt.
Vi har runt 1 bars tryck i sandfiltret med en 0.75 HK pump, så om du har tryckgivare på filtret så kan du gå in i flödesdiagrammet för pumpen och kolla vilket flöde den teoretiskt skall ge vid det tryckfall du har.

Det är exakt samma mängd vatten som går ut ur poolen, som kommer in igen. 

[Badtomte87]

Jag uppskattar din åsikt och man lär så länge man lever. Nu bor du och jag Rickard på ungefär samma breddgrad (Luleå här).

Om phalens har fel kan jag inte avgöra som amatör i detta. Har även haft stöd från processing som riktar sig mot större anläggningar. Dom är på samma linje som phalens.

Jag har nu haft två oberoende vvs firmor som säger att det är relativt enkelt att nå nästan max flöden på cirkulationspumpen (bergvärme) då en poolväxlare knappt avger något motstånd.

Just nu går poolen med full kräm från bergvärmen och fullt ös på poolens cirkulationspump (ca 10 000m3/h enligt flödesmätaren) dygnet runt. Pooltaket är på dygnet runt och är dessutom extra skyddat på dom få ställen pooltaket inte håller tätt. Min pool har kämpat och fortsätter kämpa för ca 25 grader(i september) (bifogar bild, där ser man även att jag ställt upp graderna på börvärde så högt jag kan)

Uppenbarligen orkar inte systemet nå mina önskade värden (därav tråden). Enligt dig Rickard så skulle jag värma min pool busenkelt trots vår temperatur på vår breddgrad. Så vad är din teori om vart problemet sitter? Vi vill kunna bada maj - september trots vårt läge.

Har du vägarna förbi Luleå så bjuder jag på kaffe och visar stolt upp min nya anläggning som inte klarar mer än 25 grader 

[Rickard]

Poolen i sig skall ju vara väldigt väl isolerad om det är en thermopool, själva har vi rostfri stomme och 50 mm markskiva utvändigt vägg, och inte superbra skarvat på alla ställen.
Vi har ingen isolering av botten, och bara en "roolover-täckning" som inte anses vara i närheten lika bra som ett pooltak.
Är dock ingen expert på olika typer av pooltak och vilka skillnader det kan ge.
Första året körde vi med elpatron på 6 kW och hade 28 grader varmt i vattnet, den behövde inte gå kontinuerligt för att hålla önskad temp.
Året efter satte vi in en 7 kW Nibe jordvärmepump, och vi har sedan succesivt höjt temperaturen i poolen till de 32.5 grader vi håller idag.
Vår nuvarande värmepump är en inverter på 2-12 kW från Nibe, och den kör jag som regel på 50% effekt utan att den behöver gå dygnet runt för att hålla varmt i poolen.
Bifogar en graf över sommarens förbrukning, 1 juni och 90 dagar framåt, i början var vi under uppvärmningsfasen, och sista veckan drygt så ökade jag uteffekten för att det blev lite kallare ute, och vi planerade i sista poolparty med ännu lite högre pooltemp (34 grader).
I Snitt har förbrukningen varit 1.37 kWh, alltså 30,48 kWh/dygn, eller - poolen har krävt ungefär (om pumpen har 4.0 i COP vid dessa förutsättningar) 121,92 kWh energi/dygn, i snitt för perioden Juni, Juli och Augusti.
Totalt har värmepumpen dragit 2743 kWh på 3 månader, och då är ju all vår tappvarmvattenförbrukning inräknat i dessa siffror också.
OM den hade gått med full effekt så skulle den ha producerat 288 kWh värme/dygn, alltså lite mer än det dubbla jämfört med vad den faktiskt producerat, inkl tappvarmvatten.

Jag kan egentligen bara se några anledningar till ert dåliga utfall.
1. Pooltaket isolerar väldigt dåligt
2. Luft i värmeväxlaren
3. Mycket lägre flöde på antingen primär eller sekundärsidan, jämfört med vad du tror
4. Någon form av felkoppling som gör att värmen inte går dit den ska, blir huset också varmt?
5. Felkopplad värmeväxlare så att du inte har motströmsflöde i växlaren, men det borde itne ge så mycket sämre effekt.

Som du ser på grafen så kan värmepumpen förbruka upp till 3.t kW när den går på max, och den effekt den dragit större delen av sommaren är bara ca 1.7 kW, alltså mindre än hälften av max-kapaciteten.

[Oneill]

Är alla ledningar till och från poolen isolerade?

[ByggaNytt]

Börjar bli en ganska lång tråd men har vi fått svar på Rickards tidigare fråga?

Du har inte svarat på vad deltaT på värmepumpen fram/retur är vid värme av poolen.
Du har inte svara på vad deltaT på flödet till/från pool är vid värme.

[Badtomte87]

Rören är inte isolerade, primär rören är dock isolerade då dom ligger i en kulvert mellan panna och maskinrum (ca 2 meter mellan husen). Bifogade även bild så man kan skapa sig en uppfattning om avstånd till poolen, tycker själv det inte är några avstånd att prata om. Effektförlusten borde vara marginell? Pratade med en projektledare på Skanska om saken och han menade på att det är helt onödigt att isolera så korta avstånd när man har rören i marken.

Har även bifogat en bild på flödesmätaren som kan avläsas kring 10 000 dvs 10m3/h om inte jag är ute och cyklar(Den ska avläsas på övre del av flödesmätaren enligt instruktionsboken). Detta är efter jag bytt håll så piggen på flödesmätaren har spetsen mot flödet och pumpen går nu på 3000 varv (max)

Vad berör din fråga om huset, huset blir varmt och shunten kopplar om som den ska. Vad hastigheten är i primären kan jag inte svara på mer än att jag haft två oberoende vvs:are säga att flödet är mer än tillräckligt då en växlare inte bjuder på motstånd. Min cirkulationspump har inställning 1-6 och vad dom levererar för flöde vet jag inte i praktiken (Tillverkare har bekräftat 55L/m som max). Taket till poolen isolerar skapligt skulle jag vilja påstå då temperaturen under taket är betydligt varmare än utomhus temperaturen (Dock inte kontrollmätt för exakta siffror)

Vi har kontrollerat så att ingen luft står i växlaren så det kan jag också utesluta.

Jag har idag beställt en kraftigare växlare för att se om detta kommer hjälpa mig.
En kraftigare cirkulationspump är även sedan tidigare beställd till bergvärmepannan.

Det som gör mig så uppgiven är att alla parter som varit involverade säger att det inte ska vara några som helst problem att värma poolen, allt från IVT själva till flera oberoende vvs:are, Phaléns osv. Men uppenbarligen har NÅGON fel 

Tillägg. Svar på delta finns delvis på föregående sida.

[ByggaNytt]

Jag skulle vilja ha isolering på övergången från kulvert till koppar som just nu är helt oisolerad utomhus.

Sen skulle det vara mycket intressant med temperaturvärden från när det sker pooluppvärmning:
Primär IN ?
Primär UT ?
Sekundär ut till poolen ?
Sekundär in från filtret ?

[Badtomte87]

Var nu ute och tog aktuella värden. Dessa är tagna med testo 115i (som jag såg vvs killen använda så köpte likadana), så jag hoppas dessa är tillförlitliga.

Bifogat bild på primär och sekundär sidan.

Vad berör isolering så har du helt rätt Den lilla biten ska byggas in i en låda med isolering och värmekabel till helgen förhoppningsvis, motsvarande sida är redan fixad, har bara inte hunnit med att bygga isolering åt rören på tidigare bifogad bild. Men som man ser på framledningstemp på primär sidan så verkar det inte vara några problem, säger jag som amatör .

Och för att tydliggöra så ingen funderar mot vad som nämnts tidigare i tråden om framlednings temperatur, jag har manuellt ändrat från golvvärme till radiator inställning, annars larmar pumpen för hög framlednings temperatur (vilket begränsas till 48 grader vid inställning för golvvärme). Detta borde väl vara ett tydligt tecken på att växlaren inte kan omvandla mottagen energi från primären, dvs för liten växlare?

[Rickard]

Vi har ca 5 graders deltaT när vi värmer vår pool, 40/35 med ca 32.5 grader i poolen.
Du kör ju iofs högre uteffekt, så lite större deltaT kanske du borde ha, men inte 15 grader, och skillnaden mellan poooltemp och framledningstemp är ju åt pipan för hög för att det skall vara OK.
Har för mig att jag läst någonstans att man brukar rekommendera 130 kW värmeväxlare, kanske är det helt enkelt för klen växlare, men då borde den inte kunna sänka tempen så mycket på primärflödet.

Kör du cirkpumpen i värmepumpen på maxfart?
Har kollat, och det stämmer att den ger runt 3 m2/timme på maxfart med lågt mottryck, men har du det?
Shuntar kan stå fel t.ex. 

[TommyC]

Du får bara 0,5 grader delta-T på sekundärsidan. Med de värden som Martin matade in i Pahléns kalkylator så borde du få 1,1 grader delta-T på sekundärsidan.

Jag tror att det är problem med flödet på sekundärsidan. Du har väldigt många 90-graders böjar, minst 14 som jag ser.  Är det samtliga eller har du ännu fler 90-graders böjar?

Har du möjlighet att berätta fabrikat och modell för flödesmätare, sandfilter och dess styrbara ventiler (gärna länkar) så kan jag försöka räkna på tryckfall och förväntat flöde. Jag tvivlar på att en större värmeväxlare är rätt lösning på problemet.

Har både PEM-slangar och rören i pumprummet 50 mm ytterdiameter?

[Badtomte87]

Shunten kan jag med stor sannolikhet säga fungerar, har känt (innan jag fick mätutrustningen) när den öppnar mot poolen blir röret varmt hela vägen fram till växlaren och slingan ner mot golvvärmen blir kall. Det omvända sker när huset kallar på värme. So far so good antar jag.

Just nu står cirkpumpen på max (läge 6 på konstant drift). Har dock provat mig fram lite för att se vad lägre hastigheter gör. Vilket jag kan konstatera trycker upp framledningstemperaturen.

Har som sagt beställt en Maxi flo 400 (120kW) mot min Maxi flo 260 (75kW) som används idag, så håller tummarna att det löser mina bekymmer.

Jag är alldeles för grön för att kunna svara på frågan om flöde på primärsidan. Hur mäter man sådant? Poolsäljaren surrade om något verktyg för runt 90 000 kr som man kunde ta hjälp av. Men riktigt så mycket är jag inte beredd att lägga på en sådan sak. Så får invänta ny cirkulationspump och se om den har någon form av inbyggd mätare (vilket jag framfört önskemål om vid beställning).

Men mottager gärna tips om detta går att kontrollera på något fiffigt sätt 

Jag skickar länkar och information imorgon TommyC, väldigt snällt att bistå med hjälp. En fråga, vad menar du med styrbara ventiler? Så jag kan tillhandahålla rätt information 

[TommyC]

Styrbara ventiler gissar jag att det finns för att kunna sköta backspolningen automatiskt. Det sitter något till vänster om sandfiltret som jag gissar är ventiler. Jag kan såklart ha helt fel då jag aldrig har sett ett filter med automatisk backspolning 

[Badtomte87]

Då förstår jag, den är en stor färdig pvc del kan man säga. Det finns inga ventiler som jag kan styra. Det enda jag kan styra gällande backspolningen är via min Asin aseko. (En knapp för manuell backspolning eller använda på ett automatiskt schema)

Ska se om jag kan leta fram information/länk till den produkten imorgon 

[Badtomte87]

Med en snabb titt nu på morgonen så får jag det också till 14 90-graders böjar. Alla rör/slangar i systemet har en ytterdiameter på 50mm.

Koppling mellan filter och övrig utrustning
https://www.pahlen.se/produkter/vattenrening-cirkulation/besgo-5-way-valve

Filter L60C
https://www.technol.si/en/swimming-pools/filters-for-private-pools-larix/

Flödesmätare (Jag har den som visar upp till 15m3/h)
https://www.stuebbe.com/en/bze-set/instrumentation/flowmeters/dfm-165-350/

Cirkulationspump
https://www.speck-pumps.com/en/p/badu-prime-eco-vs/?v=3a52f3c22ed6

Jag skulle bli väldigt förvånad om flödet är mindre än vad som anges i flödesmätaren(Att det skiljer några procent plus minus kan jag självklart acceptera), för jag upplever att våra inlopp levererar ordentligt högre tryck än alla våra bekanta som har pooler. Så med stöd av det finner jag det relativt troligt att flödet faktiskt är runt 10m3/h som flödesmätaren visar med nuvarande pump hastighet.

Som jag nämnt tidigare så har jag förstått att det normala är att kunna cirkulera sin pool 3-5ggr/dygn. Detta klarar vi alltså galant med 10m3/h trots vissa begränsningar i systemet och kan till och med gå ner lite då vi ligger på 6 ggr/dygn just nu med nuvarande inställningar. (Vill dessutom inte heller att pumpen ska gå för max hela tiden)

[ByggaNytt]

Jag förstår inte hur framledningstempen kan vara så hög som 51 grader och deltaT på 15? Jag har för mig att deltaT på primärsidan ska vara mellan 5-10 grader.

Jag har den större värmevxl på 120 kW och mina värden nedan:



Alltid bra med en så stor värmevxl som möjligt vilket ger bättre ekonomi (COP) för värmepumpen men jag tror inte att det löser dina nuvarande problem. Om nu sekundärflödet till poolen är bra vilket det tycks vara med avläsning av flödesmätare samt att känna med handen vid inloppen så skulle jag försöka öka primärflödet mellan värmepump och värmevxl:
- cirkpump på maxfart
- rensa ev. smutsfilter
- finns det strypventiler så maxa flödet
- avlufta
Ovanstående kan du ju försöka åtgärda själv.

[ByggaNytt]

Jag är alldeles för grön för att kunna svara på frågan om flöde på primärsidan. Hur mäter man sådant? Poolsäljaren surrade om något verktyg för runt 90 000 kr som man kunde ta hjälp av. Men riktigt så mycket är jag inte beredd att lägga på en sådan sak. Så får invänta ny cirkulationspump och se om den har någon form av inbyggd mätare (vilket jag framfört önskemål om vid beställning).

Men mottager gärna tips om detta går att kontrollera på något fiffigt sätt 

Några 90.000 kr behövs inte när en vattenmätare för en 500 kr gör jobbet Kräver ju dock inkoppling på primärsidans kopparrör så en rörmokare bör ju tillkallas.

[Badtomte87]

Som vanligt så tackar jag ödmjukast för alla tips.

Dock så kan jag egentligen bocka av samtliga dina(ByggaNytt) punkter på en gång:
- Cirkulationspumpen står på inställning 6 (vilket jag fick förklarat av vvs:aren är max flöde, har 1-6 som inställning)
- Filtret är rengjort (två gånger), båda gångerna var det rent så inget fel där.
- Finns inga ventiler mellan bergvärmeanläggningen och växlaren (om nu inte shunten räknas som ventil)
- Systemet är luftat (Har även en liten liten läcka högst upp på växlaren så hade det varit luft där så tänker jag att den åkt ut där redan)

Men återigen, om det är tjall på cirkulationspumpen kan jag inte svara på. Ny är beställd hur som helst så kommer inte lägga pengar på den gamla då den nya ska vara påväg 

Ska försöka passa på att be min vvs:are klämma dit någon form av mätare så man kan avläsa flödet när vi ändå byter växlare. Tror dessutom säljaren som pratade om 90 000 menade på att det fanns något snitsigt verktyg som mäter flöden i redan satta system (fråga mig inte hur  )

Tänker att jag ligger lite lågt nu i väntan på växlare och ny pump. Känns som jag fått värdefulla tips och idéer och provat mig fram så långt det går, vilket jag såklart tackar för.

Men är det något uppenbart som missats som någon kommer på så får ni såklart gärna skriva 

[TommyC]

Tack för informationen om din utrustning. Det är alltid intressant att läsa om sånt som man inte känner till.

I manualen till flödesmätaren står att det ska vara raka rör före och efter flödesmätaren med minst 5 * DN eller t o m upp till 10 * DN beroende på skillnader i diameter hos mätaren och rören. Detta uppfyller inte din installation. Om och hur mycket det eventuellt påverkar mätfelet är nog omöjligt att bedöma.

Ett enkelt test kan vara att plocka bort mätkroppen i flödesgivaren och studera hur temperaturerna runt värmeväxlaren påverkas.

Det är kanske så att flödesmätaren visar fel och att flödet är väsentligt större på sekundärsidan än vad vi har trott. Den låga temperaturhöjningen antyder att det kan vara så 

[Rickard]

Att mäta temperatur är svårt, om deltaT är 0.5 grader eller 1.1 grad kan slå fel utan att det är nämnvärt stor skillnad på hur monteringen av vigvarna gjorts.

[Badtomte87]

En liten uppdatering i väntan på en större växlare för den som är nyfiken. Som jag nämnt tidigare så har jag beställt en kraftigare cirkulationspump. MEN till min förvåning så behövs detta inte, detta kunde snabbt konstateras av en oberoende vvs firma (dom som jag beställt nya pumpen av). Anledningen är tydligen att min tidigare vvs kille har gjort fel och kopplat fel vid bergvärme anläggningen. Idag sitter poolen efter den externa cirkulationspumpen som driver golvvärmen, detta är tydligen fel, slingan till poolen ska tydligen drivas av den interna cirkulationspumpen. Fick även skickat till mig ett kopplingsschema direkt av IVT som visar på detta.
Jag har hela tiden trott att detta är rätt och att den externa pumpen var för dålig

Nu finns det säkert några av er som tänker, vilken idiot(jag) som inte visste det.  Är det inte av sådana anledningar som man tar in dyra hantverkare för... Hade man varit proffs inom vvs hade man ju fixat allt själv 

Nu vet jag dock egentligen inte vad skillnaden blir i praktiken för uppvärmningen. Och det kunde inte nya vvs firman säga heller  Men detta kanske är en del i detta hela som spökat och jag har nu beställt så dom ska dra om allt enligt instruktionerna från IVT. Trevlig söndag gott folk!

TommyC, gällande flödesmätaren så jag har påpekat detta till montören som ska göra om det hela när vi vinterstänger och byter växlaren. Tack för din input!

[Rickard]

Så kan det gå.

[Oceanum]

Du verkar ju hittat problemet men kan bekräfta att dålig cirkulation på primärsidan är ditt problem:

Meh dina uppmätta siffor ovan kan vi beräkna följande överförda effekt:

Vatten har en värmekapacitet på 4,2 J/gK m

Flöde uppmätt = 10.000liter/h = 10.000.000g/h /3600s = 2778g/s

2778g/s *4,2 j/gK *delta T Sekundär 0,5K = 5883J/s = 5,88Kw


Med ovan beräknad effekt kan vi baklänges beräkna flödet på primärsidan enligt följande:

Flöde = 5883 J/s / delta T Primär 15,4K / 4,2 j/gK = 90,2 g/s

90,2 g/s *3600s/h = 324liter/h

Du behöver komma upp i ca 1000l/h för få upp överförd effekt och samtidigt hålla ner temperaturen på Primär/bergvärme. Vid höga temperaturer >40-45C tappar bergvärmen i effekt och ger även dåligt COP.