Ämne: Syriana

[Eone]

Äntligen kom jag på att jag skulle fråga forumet om en viktig sak.

För ett par veckor sedan såg jag filmen Syriana med George Clooney och Matt Damon.
Filmen handlar om en f d CIA-agent (Clooney) och sägs basera sig på en sann historia (den
verklige CIA-agenten - han som skrivit boken - fick man se i bonusmaterialet).

Nåväl:
I en scen så befinner sig Matt Damon med fru i Spanien på nåt poolparty.
Deras 8-åriga pojke vill bada i poolen, vilket han får för föräldrarna. Men innan han hoppar i sker en kameraåkning
ner under vattenytan och fram till en av lamporna under vattnet. Där ser man att glaset är spräckt och vattnet har
kommit i kontakt med de strömförande ledningarna där inne. Det fräser och blixtrar lite.

När så grabben hoppar i får han ström genom kroppen och dör.
Stor tragedi.
Men för mig är det mer än så.
Jag får lördagsdrinken i vrångstrupen!
Kan detta ö h t ske i verkligheten?
Att poolvattnet blir strömförande så pass att det räcker att ta livet av folk?

Vi har ju (som alla andra) bara 12V i ledningarna men vad säger expertisen här?
Dags att släcka ner för gott?

[Ello]

 O0Du skall ha all el till din pool (ja allt i huset igentligen) kopplat över en jordfelsbrytare. Den bryter strömmen 30/1000 efter att ett fel har uppstått. Och då är man skyddad. Annars skulle det kunna hända även om det "bara" är 12V att man får ström genom hela kroppen när man badar. Och det är tveksamt om man klarar det!!
En jordfelsbrytare bör vara inkopplad i centralen men det kan i nödfall gå med en som du sätter i det vägguttag som du använder till poolen. Om det nu är så du har det kopplat. Är du osäker så kolla med en elektriker för el är inget man bör vara tveksam över.
/Ello

[JohanZ]

Du kan vara lugn. Som vanligt så har Hollywood noll koll på hur saker fungerar. För det första så är 12V ofarligt för kroppen och för det andra så följer elström minsta motståndets lag. Den går inte ut flera meter i vattnet och igenom en badanade när närmsta väg till jord finns någon cm bort.

Allt under 50V klassas som lågspänning och anses inte behöva de omfattande skydd som behövs för högspänning.

Nu skulle det ju kunna hända så att transformatorn för belysningen är felaktig och ger ut 220V samt att du har en trasig lampa som kommer i kontakt med vattnet. Vad händer då?
Har du en jordfelsbrytare så löser den ut direkt. Har du ingen jordfelsbrytare går troligen säkringen. I vilket fall som helst så är det smma sak här. Närmsta väg till jord är någon cm bort. Visst kan det kanske vara obehgligt att bada i vattnet med stickningar mm. men jag är tämligen övertygad om att det inte är livsfarligt.

[Eone]

Hmm.
Två experter har talat.
Två helt olika slutsatser och rekommendationer.
Borde man bli ännu mer nervös nu?

Jordfelsbrytare finns i huset (nybbyggt 2002).
Det finns även en massa konstiga vippsäkringar i pool-lådan.
Tre är def säkringar till pump, värmare och belysning.
Bland dom andra döljer sig säkert en jordfelsbrytare.

Jaa, Hollywood, så tänkte jag också.
Men det är en berömd Oscars-nedlusad film.
Det brukar borga för lite kvalitet väl ändå?
Dessutom baserad på en "verklig berättelse"...

Kan Hollywood göra en sån dundertabbe och ändå ro iland så många
utmärkelser..??

[Ello]

Har du en jordfelsbrytare så kan du känna dig helt lugn.
Jag skulle i varje fall inte ligga i poolen om någon kopplade 12V 75A till den!!
/Ello

[RLA]

Oscarsfilmer som är med verkligheten översensstämmande

Det är lite religöst detta, här är en troende till:
Jag tror att om glaset + lampan går sönder så reagerar inte JF-brytaren då den sitter på andra sidan om trafon, däremot är det troligt att säkringen i trafon ryker eller nå't annat på sekundärsidan, varför inte prova, ner med kablarna i poolen och se om du kan mäta nå't, eller känna.

Spänningen i sig som är inte farlig utan det är strömmen (A), kolla gnista på mopeden i solsken utfördes med ett finger i tändhatten som steg ett, där är det ca 10 000 volt men väldigt lite ström, prova inte att stoppa fingret i vägguttaget, som bekant har mycket lägre spänning men duktigt mycket ström!

Men visst, man kan inte vara nog försiktig

[JohanZ]

Annars skulle det kunna hända även om det "bara" är 12V att man får ström genom hela kroppen när man badar. Och det är tveksamt om man klarar det!!

Strömmen är beroende av resistansen. För att den ska bli tillräckligt hög för att vara farlig måste spänningen vara högre eftersom resistansen i kroppen (främst huden) är så pass hög.

Det är gamle gubben Ohm som kommer fram igen:
I=U/R     ( Ström(Ampere) = spänning(Volt) / resistans(Ohm) )

Jämför med ett bilbatteri. Om man samtidigt tar i båda polerna så händer ingenting. Och då ska du veta att ett bilbatteri kan ge flera hunda Ampere om det kortsluts.
Om man till exempel har ett guldarmband som råkar kortsluta mellan polerna kan det bli så varmt att det bränner av armen!

[JohanZ]

Jordfelsbrytare finns i huset (nybbyggt 2002).

Då kan du vara lugn. Den reagerar vid minsta fel och bryter strömmen i hela huset direkt.

Det finns även en massa konstiga vippsäkringar i pool-lådan.
Tre är def säkringar till pump, värmare och belysning.
Bland dom andra döljer sig säkert en jordfelsbrytare.

Troligen inte eftersom du har en i huvudcentralen. En jorfelsbrytare är lätt att känna igen eftersom det sitter en testknapp på den. Trycker man på den så kopplas ett motstånd in mellan fas och jord för att simulera ett jordfel och brytaren löser ut. Detta är något man bör göra då och då (typ årligen) för att kontrollera funktionen.

Jaa, Hollywood, så tänkte jag också.
Men det är en berömd Oscars-nedlusad film.
Det brukar borga för lite kvalitet väl ändå?
Dessutom baserad på en "verklig berättelse"...

Kan Hollywood göra en sån dundertabbe och ändå ro iland så många
utmärkelser..??

  Den var bra! Så länge det ger häftiga effekter så skiter dom totalt i om det stämmer med verkligheten eller inte!

[JohanZ]

Jag tror att om glaset + lampan går sönder så reagerar inte JF-brytaren då den sitter på andra sidan om trafon,

Korrekt!

däremot är det troligt att säkringen i trafon ryker eller nå't annat på sekundärsidan, varför inte prova, ner med kablarna i poolen och se om du kan mäta nå't, eller känna.

Det kommer att börja bubbla eftersom strömmen ger upphov till elektrolys. Jag tror inte att säkringen på sekundärsidan går eftersom den är på (Räknar... 300W/12V=25A) minst 25A.

[Housedad]

Ytterigare en hobbyelektriker och amatörfysiker lägger sig i debatten....

Har svårt att förstå att det skulle bli farligt med "sladdar" i en pool. Som några sagt innan tar elektriciteten lättaste vägen dvs genom vattnet till ngn form av jord. Det krävs mao att man t.ex står i vattnet och tar/håller i ngt som är jordat. I min pool blir det skimmer eller in-lopp i metall som sitter ihop med poolstomme i plåt. Dessutom måste den på det viset skapade vägen till en lägre spänningspotential (jord=0) vara lättare framkomlig för strömmen än t.ex den andra kabeln i lampan. Ser den risken som minimal eller försumbar.

Hur man genom att bara simma/bada skulle kunna få ström genom kroppen förstår jag inte, vilken väg skulle den strömmen ta från den ena sladden via vattnet och sen genom kroppen tillbaks genom vattnet till den andra sladden, eller från sladd via vattnet till din kropp sen "genvägen" dvs lägre motstånd genom kroppen än vattnet (inte fallet, vatten leder bättre än kroppen)  och sen vidare genom vatten till t.ex skimmer och vidare ut i jord.......
not very bl_dy likely tror jag.

Hilsen

Housedad (IT nörd och tillika civilingenjör )

[suezen]

En jordfelsbrytare har ingen som helst inverkan i det här fallet. Detta pga. att det inte finns någon "galvanisk" koppling mellan 220 V matningen till transformatorn och utgången (12 volt) från transformatorn till lampan.

/Anders

[Eone]

JohanZ

jag greppar inte det här, du verkar säga två olika saker:

Jag tror att om glaset + lampan går sönder så reagerar inte JF-brytaren då den sitter på andra sidan om trafon,

Korrekt!
 

Jordfelsbrytare finns i huset (nybbyggt 2002).

Då kan du vara lugn. Den reagerar vid minsta fel och bryter strömmen i hela huset direkt.

 
Kan jag vara lugn eller inte med jordfelsbrytare??
I första citatet säger du "Korrekt!" (dvs JFB löser inte ut eftersom den är "på andra sidan trafon").
Hur kan jag vara lugn om den inte löser ut??

[suezen]

Oavsett vad tidagre inlägg säger så gäller följande:

Jordfelsbrytare har ingen effekt på problem med lampan eftersom den sittar på andra sidan trafon

[JohanZ]

Kan jag vara lugn eller inte med jordfelsbrytare??
I första citatet säger du "Korrekt!" (dvs JFB löser inte ut eftersom den är "på andra sidan trafon").
Hur kan jag vara lugn om den inte löser ut??

Vad jag menade var att om en farlig spänning (dvs 220V) kommer i kontakt med vattnet så löser jordfelsbrytaren ut. Eftersom 12V anses ofarligt så kan du vara lugn även trots att den inte löser ut om 12V skulle komma i kontakt med vattnet.
Beklagar att jag var otydlig.
Jag borde ha skrivit "den reagerar vid minsta fel på starkströmsinstallationen (220V)".

En jorfelsbrytare fungerar enkelt förklarat så att den mäter hur mycket ström som går ut genom fasen och jämför med hur mycket som kommer tillbaka genom nollan. Om nu ström går någon annan väg (t.ex genom en trasig transformator och lampa till vattnet i poolen och ner i marken) så blir det en skillnad och om skillnaden blir större än 30mA bryts strömmen.

Eftersom en transformator gör att primär (220V) och sekundär (12V) skiljs från varandra galvaniskt (dvs de har ingen elektrisk kontakt med varandra, vilket är bra) så kan inte jordfelsbrytaren detektera om det är ett fel på 12V-sidan. I teorin skulle man kunna ha en jordfelsbrytare på 12V-sidan men det är onödigt och mig veterligen finns det inga jordfelsbrytare som är anpassade för detta.
Spänning under 50V kallas officiellt av elsäkerhetsverket för klenspänning. Googla lite och du hittar säkert mer info.

Så här ser en jordfelsbrytare ut:
Den till vänster är för enfas och den till höger är för trefas.
Notera testknappen nere till höger.
När den installeras i en elcentral i en villa så är det i 99% av fallen trefasvarianten.


Om du känner dig osäker och inte riktigt törs lita på oss amatörer så föreslår jag att du ringer till en behörig elektriker (vilket inte jag är) och frågar.

[Ello]

Det var detta jag menade, om man är det minsta osäker så fråga en elektriker.
Jordfelsbrytare är bra, kan spara många liv. 
Ello

[Eone]

Ok.

Tack i alla fall för era vedermödor att försöka bringa lite klarhet i detta ämne.
Jag har googlat på nätet för att se om det finns någon annan out there som reagerat
på samma sätt som jag på poololyckan i Syriana.

Det finns det inte. Det står massor om filmen, tunga recensioner och privata inlägg men
alla går bara förbi den händelsen som "den tragiska pool-olyckan", typ. Man ifrågasätter
trovärdigheten i filmen på en rad andra områden men inte på denna detalj.
Man tycker det borde funnits någon el-kunnig bland skibenterna som borde reagerat som jag.
Kanske finns det en fara ändå.

Jag vet i varje fall vad som händer om man som i James Bonds Goldfinger slänger
ned en strömförande brödrost (det var nog ett elektriskt värmeelement när jag tänker efter)
i ett badkar med en skurk i (för det har jag sett på Discovery).
I filmen steks ju skurken innan han hinner avlossa pistolskottet mot James Bond.
Sant eller falskt?
Vad säger Housedad och ni andra?

[Housedad]

Hej,

Man måste ju vara konsekvent.
Åskbollen är en film dvs fiktion, i verkligheten tror jag att 007 skulle ha blivit skjuten
illa kvickt trots en brödrost i vattnet. Min röst ligger på falskt !!!

Skall höra med min hus-elektriker vid tillfälle för att få en proffesionell åsikt.
/ Housedad

[Eone]

Men den här serien på Discovery (som jag glömt namnet på, "Hollywood busters", eller nåt sånt)
har gjort som sin grej att testa olika "myter" ur Hollywood-filmer m.m.. Och man gör det strikt vetenskapligt och mycket noggrant. Nu senast handlade det om "myten" om stålhättor på skor, den som säger att stålhättor rentav kan förvärra skador på tårna, är farliga och inte att rekommendera.

Efter en timme var den myten mosad efter diverse våldsamma test i provbänkar m.m.
Stålhättor skyddar!

Så det här med värmeelementet/brödrosten i badkaret har dom verkligen
på riktigt testat och mätt elströmmar på...jag såg programmet.

Utgångspunkt: Ingen jordfelsbrytare.
Resultat: människokroppen stektes bokstavligen. En enorm strömstyrka
passerade in och igenom "kroppen" man lagt där i badkaret.
Myt: Sann! således.

[Ello]

Understryker bara ytterligare vikten av att ha en jordfelsbrytare.

[Gustavsson]

Det är nog farligare att pissa på ett elstaket än att 12 volt kommer i kontakt med poolvattnet.

[JohanZ]

Om man badar i en pool med fel på en 12-voltsinstallation lär man inte känna någonting.
Om man däremot pissar på ett elstängsel så lär man akta sig för att göra om det.
Fy f-n vad ont det skulle göra! Ofaligt men smärtsamt!

Jag upptäckte för övrigt att min lampa var sönder och full med vatten när jag rev min pool. Jag vet inte om jag badade med lyset tänt någon gång. Jag märkte iaf ingenting. Jag har däremot inte pissat på något elstängsel och tänker inte prova heller.

[Ello]

Jag menar att om man har en trasig lampa eller någon sladd med brott på, så är man skyddad med en jordfelsbrytare.
Det hände en tragisk olycka med en ung mamma för något år sedan där hon gick ut barfota på gräsmattan och fick ström genom kroppen. Hon avled av sina skador.
Hade hon haft en jordfelsbrytare så hade hon klarat sig helt oskadd.
Så ingen kan hävda att man inte behöver en jordfelsbrytare. De flesta poolfabrikanter rekommenderar dessutom att man gör alla installationer över en jordfelsbrytare.
Sen kan man pissa på elstaket eller göra vad man vill om man har den läggningen.
/Ello

[Gustavsson]

Förklara på vilket sätt en 12 volts trafo kan gå sönder så att man får 220 volt istället.
På vilket sätt kan 220 v komma ut från en 12 volts trafo i poolen ?
Ni som verkar vara kunniga (Ello och JohanZ) på detta med el, förklara detta för mig.

Jag tycker också att jordfelsbrytare är bra och viktigt.

Jag har inte läggningen att pissa på elstaket, vill bara påpeka att det är nästintill ofarligt med en 12 volts lampa till poolen.

Men som sagt, redogör gärna för oss som inte fattar.

(det är nog så att det fortfarande är farligare att pissa på ett elstaket än att ha en 12 volts lampa i poolen)

[JohanZ]

En transormator består av två (eller flera) lindningar och (oftast) en järnkärna.
Förhållandet mellan antal varv på primär och sekundärsidan ger utspänningen.
Om t.ex. en trafo har 10.000 varv på primärlindningen och 1000 varv på sekundärlindningen blir utspänningen en tiondel av inspänningen. 220V in ger 22V ut. På motsvarande sätt kan man transformera upp spänning om förhållandet är det motsatta.
En transformator fungerar bara med växelström.

Oftast är primär och sekundärlindningarna lindade ovanpå varandra på kärnan. Lindningarna består oftast av lackad koppartråd (med plastisolering skulle det inte få plats särskilt många varv). Dessutom brukar det ligga någon form av isolering mellan de två lindningarna (typ papper eller plast).

OM transformatorn blir extremt överhettad eller utsätts för brand så kan isoleringen mellan de två lindningarna gå sönder vilket gör att lindningarna får elektrisk kontakt med varandra och 220V kan komma ut på sekundärsidan. Det är för att undvika detta som man har säkringar...

Jag hoppas att jag har förklarat förståeligt.

[Gustavsson]

Det du beskriver JohanZ bedömmer jag som väldigt väldigt ovanligt.

Säkringen går ju! Och går inte säkringen i trafon så har man ju säkringen i huset. Och i många fall jordfelsbrytaren.

Det är nog fortfarande farligare att pissa på ett elstaket.

[JohanZ]

Precis, det "ska inte" kunna hända. Det är ingen risk man behöver ligga vaken om nätterna och oroa sig för.

[Ello]

Det sa man om Harrisburg också om ni minns.
Men visst chansen är väl väldigt liten men finns den så varför chansa.
/Ello

[Poolnicke]

Om man badar i en pool med fel på en 12-voltsinstallation lär man inte känna någonting.
Om man däremot pissar på ett elstängsel så lär man akta sig för att göra om det.
Fy f-n vad ont det skulle göra! Ofaligt men smärtsamt!

Jag upptäckte för övrigt att min lampa var sönder och full med vatten när jag rev min pool. Jag vet inte om jag badade med lyset tänt någon gång. Jag märkte iaf ingenting. Jag har däremot inte pissat på något elstängsel och tänker inte prova heller.

Som trogen Mythbuster tittare så kan jag lugna er som vill göra en "Nokian" och pissa på ett elstängsel. Ni kommer inte att bli elektrifierade. Hur bra tryck ni än har så blir inte strålen solid vilket gör att ingen el når de ädla delarna 

Varför jordfelsbrytare till lampan när det inte finns någon jordledare?

/Poolnicke

[Svempa]

Lång tråd med många meningar....

Jag ringde till Elsäkerhetsverket och frågade.

De var mycket hjälpsamma och berättade att :
-spänning under 50V betraktas som ofarlig och med andra ord inte kan orsaka skada
-det är också därför att det inte är tillräckligt med bara jordfelsbrytare i kombination med 220V och vatten
-det är ett krav att  "nedtransformera" all spänning som (var i en viss typ av isoleringsgrad...) kan komma i direkt kontakt med vatten
-när spänningen låg på under 50V så var det inte heller krav/behov på någon typ av jordfelsbrytare på just "lampdelen".
-all installation skall utföras av behörig elektriker

Summering,
det finns ingen som helst fara för skada på person eller egendom om du har 12V poolbelysning. Inte ens om belysningen är trasig och el kommer i direkt kontakt med vattnet.


Mvh
Svempa

[JohanZ]

Varför jordfelsbrytare till lampan när det inte finns någon jordledare?

Som jag skrev i mitt förra inlägg så är det helt meningslöst med en jordfelsbrytare på en 12V installation eftersom det är ofarlig klenspänning. Rent teoretiskt skulle man dock kunna konstruera en jordfelsbrytare för 12V eftersom principen är densamma oavsett spänning.

Jordfelsbrytare och jordledare är inte strikt beroende av varandra utan är två olika sorters skydd.

Skyddet en skyddsjordledare ger är att om det uppstår ett fel i en elektrisk apparat som gör att fasen kommer i kontakt med höljet så kommer det att kortslutas till jord och säkringen löser ut. Utan skyddsjord skulle apparatens hölje då bli strömförande och potentiellt livsfarlig om man tar i den.

Jordfelsbrytaren känner av att strömmen tar en annan väg tillbaka än genom nolledaren (den andra vägen är ofta skyddsjorden men det kan även vara andra vägar) genom att mäta skillnaden i ström mellan fas och nolledare och bryter om skillnaden är mer än 30mA.
Om du till exempel använder din borrmaskin (som i 99% av fallen inte har skyddsjord) utomhus när det regnar så kan det läcka in vatten i den som leder ström ut i din hand och vidare genom din kropp ner i backen. Det är t.ex. detta som en jordfelsbrytare skyddar mot.


Riktigt gamla installationer har bara två ledare. (Fas och nolla.)
Lite nyare installationer har tre ledare. (Fas, nolla och skyddsjord.)
Nya installationer har tre ledare. (Fas, nolla och skyddsjord.) Samt oftast jordfelsbrytare.