Ämne: Mjölkigt vatten, bra pH men hög alkalinitet- åtgärd?

[Gäst 188]

Hej Jeanette,

Misstolkade dig på ordet glatt.

Stabiliserande klor sänker pH om vattnet är rent. Har kloret något att reagera med så minskar inte pH lika mycket. Kan bero på badande eller mikroorganismer.
Alltså sjunker inte pH med dessa klor så finns det något i vattnet som kloret reagerar med.

Ostabiliserande klor ökar först pH. Är vattnet rent återgår pH till det som var innan tillsats av klor.

Samma resonemang här men tvärt om med pH.

Du skrev att det mjölkiga uppstod då pH var som lägst?
Klorets desinfektionsförmåga är starkt pH-beroende. Lägre pH ger bättre desinfektion.

Min tolkning var att kloret kunde göra sitt jobb som desinfektionsmedel.
Alltså inaktiverade mikroorganismer.
Därav det grumliga som troligen hamnade i filtret.

Mjölkigt vatten kan vara kalk eller döda mikroorganismer.

Om CYA hade varit lägre hade du kunnat rädda ditt vatten. Du skulle kunna använda vattnet med hög CYA om du anpassat/ökat din klorhalt rejält.

Tyvärr så går det åt mer kemikalier då. Vidare blir mätningarna av klor enklare (mer sann) om CYA inte är närvarande.

Angående kalciumhypoklorit och startvatten så ligger mitt vatten högre vid uppstart för hårdhet och alkalinitet. Vattnet hittar sin jämvikt angående detta (Langelier). Kalken hamnar i sandfiltret.

Vill du slippa eventuella problem med bildad/upplöst kalk kan du göra som Rickard skrev om med Klorin/natriumhypoklorit.

MVH
Roger

[Gäst 188]

Ett tillägg,

Hög alkalinitet motverkar ditt klors pH-sänkning. Vilket är bra. Vidare motverkar det ditt sänk pH. Krävs mycket mer sänk pH för att sänka pH med hög alkalinitet.

Roger

[SingingSailor]

Du kan ha en mätning som visar 9ppm fritt klor som inte är det i verkligheten. Det är här 7,5%-metoden kommer in.

89%CYA betyder att nollnivån för klor är 6,7ppm. Vilket skulle betyda att verklig nivå på fritt klor är 9-6,7=2,3ppm. Vilket alla skulle bada i.

Detta är teoretiska beräkningar som kommer från 12 sammankopplade jämviktsberäkningar.

Men de vägleder om sanningen om fritt klor och desinfektion i vattnet.

Detta är en förenkling som kan vara lite vilseledande tror jag. Det är inte en viss absolut ppm av det fria kloret som kopplar sig till CYA utan snarare en % andel, t.ex vid fritt klor 3,5 och CYA 30 ppm är 97% av kloret kopplat till CYA, och 3% av det fria kloret är ”aktivt”.
Detta gör t.ex. att man vid chockning behöver öka fritt klor mer i ppm räknat för att få samma effekt som utan CYA, jämfört med hur mkt mer fritt klor man behöver vid normal klorering.

Den aktiva, oxiderande mängden klor är också väsentligt mycket högre vid 2ppm fritt klor utan CYA än vid 10ppm fritt klor och 90ppm CYA.

7,5% regeln som jag förstått den: Lägsta nivån av fritt klor för att ha tillräcklig desinfektion är ca 7,5%, rekommenderad målnivå ca 11,5% och chocknivå ca 40% av CYA nivån.
Källan / en av källorna till 7,5% regeln tror jag är diskussionerna i TroubleFreePool runt 2007:
https://www.troublefreepool.com/threads/chlorine-cya-chart.2177/

Stabiliserande klor sänker pH om vattnet är rent. Har kloret något att reagera med så minskar inte pH lika mycket. Kan bero på badande eller mikroorganismer.
Alltså sjunker inte pH med dessa klor så finns det något i vattnet som kloret reagerar med.

Ostabiliserande klor ökar först pH. Är vattnet rent återgår pH till det som var innan tillsats av klor.

Samma resonemang här men tvärt om med pH.

Jag funderade på detta, det skulle innebära att det finns kemiska reaktioner där underklorsyrligheten reagerar med föroreningar och nettoeffekten inte sänker pH värdet?
(Nu låter det nog som att jag kan mer kemi än jag egentligen kan  )
Kan du ge någon hyfsat enkel förklaring på detta?
Jag brukar läsa denna tråd för att få lite förståelse om klor kemin:
https://www.troublefreepool.com/threads/pool-water-chemistry.558/
Enl. dessa (förenklade) reaktioner så är bildandet av underklorsyrlighet vid tillsats av klor till vattnet en basisk reaktion, och förbrukningen av underklorsyrlighet (både pga UV och då den oxiderar andra ämnen) en sur reaktion, med totala nettoeffekt ingen påverkan på pH.

Detta är säkert för mycket kemi för de allra flesta, men tänkte att eftersom TS är kemist så kan det vara intressant

[Gäst 188]

Hej Singingsailor,

Tänkte svara på ditt inlägg tidigare men det dök upp fler svar. Tyvärr han du med nya frågor.

Uppskattar att du är påläst och kunnig.

Ska försöka svara på de senaste. Tidigare inlägg var också intressant. Du har i sak helt rätt.

Men de är också teori och inte bara verklighet. Du skriver CSI/LSI och jag Langelier.

Vidare har du helt rätt i 7,5%-metoden. Ursprunget är från 70-talet. Bygger på teoretiska beräkningar. Robert A Falk lyfte denna åter för diskussion.

Handlar om CYA och vad som är verkligt fritt klor. Anledningen är att DPD mäter kloret som är verkligt fritt och det som sitter på CYA som inte är fritt klor (tillgängligt klor).  Så källan är långt mycket tidigare än 2007.

Som du skriver om chock då CYA finns närvarande ställer till det. Kloret som är bundet sitter hårdare än det som sitter på CYA. Vilket betyder att tillsatsen av klor först måste sätta sig på nästan alla CYA på tre ställen innan kloret kan chocka bort det bundna kloret.

Idag tillhör alla de stora från USA ett CYA-sällskap?

Vidare var det ett mycket stort företag som gjorde tester med klor och CYA.

Tyvärr kollade de då bara alger. Vilket är mycket lätt att hantera med en liten mängd desinfektion.

För några år sedans (2019) kom de stora fram till kvoten CYA/(uppmätt FC) bör var mindre än 20. Tyvärr var jämförelsen inte underklorsyrlighet utan monokloramin som är mycket sämre som desinfektion.

Tex;
100/5=20. Vilket betyder att om du har 100ppm CYA och 5ppm uppmätt klor så är vattnet i riskzonen. Alltså finns inte begrepp som klorlås som tidigare använts. Men nog så viktigt då vi har riktlinjer om uppmätt klor.

Här skriker alla över att klorhalten är hög. Ingen vill bada i detta vatten.

Allt handlar om att få CYA att passa olika länders riktlinjer.

Vidare är de flesta kemiska rektionerna och värden inte linjära samband. 

Din fråga;
Jag funderade på detta, det skulle innebära att det finns kemiska reaktioner där underklorsyrligheten reagerar med föroreningar och nettoeffekten inte sänker pH värdet?

Svar;
En ledande fråga med fel antagande enligt mig. Du tar bara hänsyn till underklorsyrlighet och inte hur den bildats.

Underklorsyrlighet/hypokloritsyra kan bildas av klorgas, stabiliserande och ostabiliserande klor.

Stabiliserande klor sitter kloret alltid på CYA. Kan vara diklor eller triklor.

När vattnet krockar med kloret som sitter på CYA så kan underklorsyrlighet bildas. Vidare fastnar ett väte på CYA som gör att det kan fungera som en syra. Alltså sänka pH.

Vidare om den bildade underklorsyrligheten inte reagerar med något så sönderfaller detta i saltsyra och syrgas. Alltså pH sänks ytterligare.

Reagerar däremot underklorsyrligheten med något så kommer den inte bidra till en pH-sänkning.

Alltså kommer bildandet av underklorsyrlighet att sänka pH om vattnet är rent. Dess mer underklorsyrlighet har att reagera med dess mindre minskar pH.

Ostabiliserande klor höjer först pH. Har att göra med att hypokloriten bildar hypokloritsyra. Samtidigt bildas hydroxidjoner som höjer pH.

Är vattnet rent kommer den bildade underklorsyrlighetens sönderfall till saltsyra och syrgas ta ut den tidigare höjningen av pH.

Har kloret något att reagera med så kommer pH att stiga med dessa klor.

Summa sumarum;
Har du stabiliserande klor så sjunker pH vid rent vatten. pH sjunker mindre med orent vatten.
Ostabliserande klor ger oförändrat pH över tid om vattnet är rent. Är det däremot orent kommer pH-ökningen kvarstå.

Angående UV-lampa;
Har de flesta en lågtryck. Den oxiderar inte på samma sätt som en medeltrycks-uv.
En lågtrycks-uv har en specifik våglängd på 254nm. Har att göra med att alla molekyler kan bli instabil och sönderfalla om de utsätts för sin specifika våglängd.

Just 254nm är fritt klor orsaken. Anledningen är att denna våglängd ligger mitt emellan hypokloritsyra och hypoklorit. Annars kan uv-lampan förbruka fritt klor. Sen råkar första steget av bundet klor, monokloramin ligga i detta område.

Hoppas du fick något svar på dina funderingar?

Med vänlig hälsning
Roger

[SingingSailor]

Hej Roger,
Tack för utförligt svar!

Du skriver många bra saker om cya, men jag blir dock inte riktigt klok på om du och jag i grunden har samma åsikt eller inte  . 
Jag tycker att de cya/klor samband och rekommenderade fritt klor vs cya nivåer som Richard A Falk (alias Chemgeek) beskrivit verkar väl underbyggda och rimliga.

Håller du med eller har du en annan åsikt?

(ex: https://www.troublefreepool.com/threads/chlorine-cya-chart.2177/
https://www.troublefreepool.com/threads/pool-water-chemistry.558/)



Om pH och klor:
Tror du missförstod mig - de grundläggande reaktionerna som jag länkade till tar hänsyn till både bildandet och sönderfallet av underklorsyrlighet (HOCl).
Bildandet av HOCl höjer pH (exempel med tillsats av natriumhypoklorit):
NaOCl + H2O --> Na+ + HOCl + OH-

Förbrukning av HOCl sänker pH.
Av UV ljus: 2HOCl --> O2(g) + 2H+ + 2Cl-
Av oxidering, t.ex: 2NH3 + 3HOCl --> N2(g) + 3H+ + 3Cl- + 3H2O

Nettoeffekten på pH är alltså noll enligt detta.
Denna nettonoll effekt på pH hävdas starkt på troublefree pool, och där hävdas också att det kontinuerliga behovet av syra för att hålla nere pH i många pooler enbart beror på att CO2 går ur poolen som gas. Jag vet dock inte om det stämmer helt, låter inte helt rimligt.
(Totala nettoeffekten av tillsats av kalcium/natriumhypoklorit skulle därmed alltid vara mkt svagt basisk pga små innehåll av hydroxid, och nettoeffekten av diklor/triklor alltid sur pga cyanursyran).

Reagerar däremot underklorsyrligheten med något så kommer den inte bidra till en pH-sänkning.

Detta tror jag alltså inte stämmer för många reaktioner, ex enl ovan. Men kanske för vissa reaktioner?
Utveckla gärna om du vill 

[Gäst 188]

Hej Singingsalor,

Ska försöka svara på dina funderingar.

Är övertygad att vi har samma syn på, kunskaper och förståelse om CYA.

Håller helt med Richard A Falk.
Vi har tidigare haft långa maildialoger bla. om detta. Så han finns med i min mailbox.

Har slutat med att besöka Troublefreepool. Anledningen är att det finns bara ett rätt och allt annat är fel?

Vidare kan man helt lita på allt som skrivs där eller här? De var fristående och lever på donationer och egna produkter.

Jag brukar säga att alla poolkemikalier har fördelar och nackdelar. Det finns ingen perfekt underkemikalie som löser alla problem.

De tre kemiska jämvikterna som du tar upp är ett exempel på fel.

Den första är helt korrekt. Detta gäller oorganiskt/ostabiliserande klor. Inte organiskt/stabiliserande klor.

Den andra är korrekt. Fritt klor kommer att sönderfalla spontant utan påverkan av UV. Den påskyndar sönderfallet. Hög temperatur och koncentration ökar på sönderfallet.

Beröm till Leonard som förstått detta. Vidare anpassat sin anläggning.

Den tredje är tyvärr fel. Vilket är uppenbart? Om den reaktionen skulle vara verklig så skulle inte bundet klor bildas av våra klorprodukter.

Det skulle/bör stå;
NH3 + HOCl ->NH2Cl + H2O
Ammoniak + hypokloritsyra/underklorsyra bildar monokloramin och vatten.

Monokloramin är stabil och sönderfaller inte på samma sätt som hypokloritsyra.

Tillbaka till HOCl om den sänker pH eller inte?

Denna molekyl som har en oxiderande verkan är i form och storlek mycket lik vattenmolekylen. Den tar sig in med vattnet genom mikroorganismers membran och förstör replikationen och/eller deras energiomsättning.

Då kommer inte HOCl att bidra till en pH-sänkning. Inte heller då den reagerar med ammoniak/ammonium till bundet klor. Sista reaktionen.

Nettoeffekten om du har kalciumhypoklorit eller natriumhypoklorit är noll vi rent vatten (pH).

Har läst många trådar på detta forum som hävdar att man tillsätter natriumhydroxid vid tillverkning av natriumhypoklorit eller kalciumhypoklorit. Tyvärr är det inte heller sant.

Det kan bildas en försumbar del av denna vid tillverkning. Det som gör att pH är högt har att göra med reaktion 1.

Vidare skulle pH alltid stiga vid tillsats och sönderfall. Vilket det inte gör.

Håller heller inte med om att det kontinuerliga behovet av syra beror på om CO2 avges.

Om du använder ostabiliserande klor kommer pH att stiga. Är vattnet rent och man väntar kommer pH återgå till föregående pH som innan tillsats.
Tiden det tar beror på temperaturen.

Hypokloritsyra sönderfaller fortare än hypoklorit.

Inget automatiskt system tar hänsyn till det jag brukar kalla kemikaliernas dynamik.

Klor tillsätts, automatiken tillsätter syra för att motverka pH-höjning. Samtidigt drivs mot att bilda hypokloritsyra.

Så automatiska system förbrukar mer kemikalier än manuell dosering.

Tillbaka till resonemanget om avgiven koldioxid.

En syra reagerar alltid med den starkaste basen först. Vilket är hydroxidjonen (OH-).

För att koldioxid ska kunna avges måste det finnas kalk eller vätekarbonat (alkalinitet).

Ofta kan man läsa om att lösa upp kemikalier i hink innan tillsättning. Anledningen är att minska koncentrationen.

Det som händer när vi tillsätter syra med ett automatiskt system eller manuellt med sänk pH är att pH sjunker mycket fort lokalt i vattnet.

Då kan kalk bilda vätekarbonat, kolsyra och koldioxid. Den senare avges till luften.

Denna del i relation till poolen är mycket liten och påverkar pH lika lite.

Den avgörande faktorn om pH behövs sänkas beror på badgäster och mikroorganismer.

Har att göra med att pH-höjningen enligt reaktion 1 består och hypokloritsyran inte sönderfaller och tar ut denna pH-höjning.

Anledningen till att jag började skriva på forumet handlar om riktlinjer och råd som jag inte alltid håller med om.

Eller som ditt inlägg här om CYA har sitt ursprung 1974. Nu är det 2021.
 
Mycket, mycket svårt att ändra uppfattning och förståelse.

Som dig har jag skrivit mycket om detta. Förra året hände något? Pratade med den lokala poolbutiken. Folk frågade efter inomhusklor. Var nytt för dom.

Med vänlig hälsning
Roger

[Gäst 188]

https://aquamagazine.com/features/the-great-cyanurate-debate.html

Roger

[Erik N]

Själv tror jag att fler och fler skaffar tak över poolen, iom det blir det fler som inte får naturligt vattenutbyte i form av regn och därmed blir det fler och fler som drabbas av "klorblockering". Dessutom läser nog fler och fler alla trådar här om klorblockering när de får problem med sitt vatten och börjar googla om problemet. Därför tror jag fler börjar efterfråga inomhusklor.

[Gäst 188]

https://aquamagazine.com/features/the-great-cyanurate-debate.html

Roger

Måste ge en kommentar om denna artikel. Läs gärna och begrunda.
Richard och Robert är bland de största på området i USA. Kände mig själv liten och obetydlig när jag hade dialoger med Richard.

Dessa två storheter lyfter ett problem och visar detta med teoretiska beräkningar som stämmer.

Handlar om hur CYA påverkar hur mycket som är fritt klor utifrån DPD-mätning.

Hansen kommer in med kommentarer om att det inte går att lita på dessa och det finns inga riktiga studier som bekräftar teorierna.

Som vanligt i dessa diskussioner så har Hansen ett annat intresse än Robert/Richard.

Ändå är året 2019.

Alla som har ORP som mäter desinfektionsförmågan vet hur svårt det kan vara att få upp ORP-värdet när CYA är närvarande.

Vidare alla artiklar, studier och rapporter som visar linjära samband på hur CYA ökar tiden för kloret som desinfektionsmedel.

Nu kanske jag låter negativ om CYA. Inte min mening. CYA behövs i öppna pooler som doseras manuellt. Vidare kan det vara en fördel att ha en viss mängd i spabad.

Problemet är skenande halter av CYA och man ligger fortfarande kvar på låga klornivåer enligt DPD.

Med vänlig hälsning
Roger
/quote]

[SingingSailor]

Hej Roger,

Håller helt med dig om troublefree pool, de har blivit väldigt enkelriktade, bara deras metod och mätkit som gäller, inte så mycket balanserad diskussion som förr.
Men Richards inlägg så länge han höll på håller mycket hög klass på många sätt.

Har en fundering till runt klorreaktioner vs pH, om du har tid och lust?

Den tredje är tyvärr fel. Vilket är uppenbart? Om den reaktionen skulle vara verklig så skulle inte bundet klor bildas av våra klorprodukter.

Det skulle/bör stå;
NH3 + HOCl ->NH2Cl + H2O

Ammoniak + hypokloritsyra/underklorsyra bildar monokloramin och vatten.

Jag tror inte reaktionen är fel, men förenklad i att Richard hoppade över flera steg och gick direkt på slutprodukten när alla kloraminer oxiderats. I en annan post beskriver han de 4 viktigaste stegen:

”Though the model lists 14 reactions, including both forward and reverse reaction rates, the dominant reactions are the following:

(1) HOCl + NH3 ---> NH2Cl + H2O
Hypochlorous Acid + Ammonia ---> Monochloramine + Water

(2) HOCl + NH2Cl ---> NHCl2 + H2O
Hypochlorous Acid + Monochloramine ---> Dichloramine + Water

(3) HOCl + NHCl2 ---> NCl3 + H2O
Hypochlorous Acid + Dichloramine ---> Nitrogen Trichloride + Water

(4) NHCl2 + NCl3 + 2H2O ---> 2HOCl + N2(g) + 3H+ + 3Cl-
Dichloramine + Nitrogen Trichloride + Water ---> Hypochlorous Acid + Nitrogen Gas + Hydrogen Ion + Chloride Ion”

(Hämtat från: https://www.troublefreepool.com/threads/chloramines-and-fc-cya.9824/ )

I det sista steget, när trikloramin oxideras, bildas vätejoner som sänker pH, och den totala reaktionen från tillsats av klor till fullt oxiderade kloraminer är enligt detta pH neutral.

Jag har flera gånger chockklorerat för att behandla alger, pH stiger rejält med höga klorhalten men när kloret fått verka på algerna så har pH nästan helt sjunkit tillbaka igen. Jag har upplevt processen i stort som pH neutral. Nu är inte reaktionerna för oxidation av alger alls samma som för ammoniak/urea, men ändå.

Sanningen kanske är någonstans mittemellan? Teoretiskt är totala reaktionen av klor med ammoniak pH neutral, men i praktiken går inte reaktionen hela vägen tillbaka till vätejoner för all smuts som oxideras och man får då en basisk effekt? (t.ex. om en del av mono & dikloraminerna i formlerna ovan frigörs ur poolen innan de oxideras vidare?)

Detta skulle kunna förklara varför några hävdar att klorreaktionen är netto pH-neutral men i praktiken ser många ett stigande pH värde?