Meddelanden

1

Vatten och kemi / SV: Sandfilter

« skrivet: mars 04, 2020, 19:20:01:01  »

Problemet med "nya" produkter är att de som säljer produkter litar på leverantören av produkter. Ofta ingår dessa leverantörers marknadsföringsmaterial hos de som säljer produkten till oss. Det dyker alltid upp gamla produkter med ett nytt namn som lovar mer.

Visst finns det flera varumärkesnamn för samma sak. Jag har tidigare nämnt andra tillverkare som använder sina namn. I USA verkar Zeobrite vanligt och Walmart säljer Zeosand för 25 kr/kg. "Zeoaqua" är alltså inte heller något märkvärdigare än den värmeaktiverade mineralen klinoptilolit (clinoptilolite) där ingenting annat har tillsatts. Det är precis som filtersand eller glas ingen "kemikalie" utan en naturligt uppkommen mineral bruten ur ett stenbrott. Annars hade den heller knappast fått kallats ekologisk. Detta framgår på tillverkarens sida:
(https://www.zeocem.com/en/products/enviro/zeoaqua-pools).

Vidare verkar det lustigt som en på forumet tidigare skrev; var är de oberoende testerna?
Funderar på min egen roll i detta. Att förklara det som leverantören av produkten borde göra. En produkt får inte lova mer än den kan säger marknadsföringslagen.
Min personliga uppfattning är att zeoliter kan vara bra i andra sammanhang men inte i ett "sandfilter". Anledningen skrev jag om tidigare. Kan tänkas att dessa zeoliters kanaler kan filtrera eller katalysera molekyler i vattnet. Men problemet uppstår då filtret ska backspolas. Skulle behövas ett mycket större mottryck för att spola ur kanalerna än vad som är tillgängligt. Som jag skrev tidigare om mitt avhärdningsfilter som jag inte använder. För att backspola dessa zeoliter krävs ett mycket högre tryck än vad man får vid backspolning.

Inget test men tror dessa är mer neutrala än säjlföretagen:
https://www.wateronline.com/doc/how-is-zeolite-water-treatment-media-used-in-water-wastewater-treatment-0001
Där beskrivs något som jag tror många har missat. Zeoliten renar vattnet genom tre olika system där två av dessa är filtrering.
1. Vattnet silas mellan kornen och större och mellanstora partiklar fastnar på den mycket skrovliga specifika ytan som är utanpå molekylerna. Denna är 300-1000 ggr större än sand och glas eftersom den har högre berg och djupare dalar. Det är främst dessa 300-1000 ggr större yttre ytor som rensas vid backspolningen. Ju skrovligare desto bättre eftersom nötning tenderar att med tiden slita ned topparna successivt på både filtersand och zeolit och då minskar den specifika ytan.
2. Vattnet silas också igenom varje enskild zeolitmolekyl som kornen består av och de minsta smutspartiklarna kan inte passera igenom zeolitmolekylen som bara släpper igenom de mindre vattenmolekylerna. Kanske kan de passera runt om? Jag vet inte. Kanske fastnar de då lättare på ytorna under 1 ovan eftersom de måste gå en omväg? Jag har inte svaret. Det är förstås denna fria vattenpassage som gör att mottrycket blir lägre. Alltså genereras ett bibehållet flöde vid ett mindre pumptryck -> lägre varvtal krävs -> sparar energi. Alternativt högre flöde med befintlig pumpeffekt.
3. Katjonbyte som binder upp ammonium, tungmetaller m.m. Läser på en annan sida att 1 kg klinoptilolit binder upp till 23 g ammoniumjoner, NH4+, som annars bildar kloraminer i kontakt med kväveföroreningar i badvattnet. Dessa lösgörs inte vid vanlig backspolning utan fastnar tills vidare p.g.a. de starka jonbindningarna. För att frigöra dessa krävs det att man "regenererar materialet" genom att stänga av filtret, hälla i en 10 % koksaltlösning och låter det stå över natten så att de tillförda natriumjonerna sakta får ersätta jonerna längre ned i jonbyteskedjan. När man därefter backspolar första gången åker det bundna ammoniumet ut i avloppet. Jonbyteskapaciteten är dock så stor att det lär ta över 10 år innan ett vanligt poolfilter för en hemmapool har mättats så till den graden. (Källor: Zeocem.com och Ecoconcept.se).

All artiklar jag fått fram motsäger tyvärr ditt påstående om att det skulle krävas ett högre tryck och flöde för att rensa zeolit än filtersand - däremot beskrivs motsatsen. Jag vill inte vara sådan, men olika zeoliter fungerar olika så vilken zeolit är det du har och är det helt omöjligt att du har fått tag på någon lera istället? Du menade ju i ett tidigare inlägg att det var ungefär detsamma, så kan du ha köpt lera istället?

https://www.poolandspareview.com.au/content/equipment/article/filtration-considerations-1136006427 är en "neutral" australisk sida som kortfattat sammanfattar skillnaden mellan sand, zeolit och glas. Intressantast är nog diskussionen kring att högre flöde inte nödvändigtvis ger en bättre filtrering, så läs gärna den. Det verkar generellt vara så att när man söker information om detta att utanför Sverige så är det dessa tre filtermaterial som man väljer mellan medan det i lilla Sverige bara diskuteras sand kontra glas.

Till sist här en vetenskaplig rapport i samlingen "Handbook of natural zeolites" som sidorna 491-494 förklarar varför och hur klinoptilolit renar poolvatten bättre än filtersand:
https://books.google.se/books?id=p88zmymzTMUC&pg=PA493&lpg=PA493&dq=clinoptilolite+versus+sand+in+pool+filter&source=bl&ots=E3397Tc1QO&sig=ACfU3U2My6BLe1LCF9nl_9C-3nj0pA0V7A&hl=sv&sa=X&ved=2ahUKEwjhhNqNsIHoAhXq-ioKHW85Agk4RhDoATAHegQIChAB#v=onepage&q=clinoptilolite%20versus%20sand%20in%20pool%20filter&f=false

2

Vatten och kemi / SV: Sandfilter

« skrivet: mars 04, 2020, 17:06:12:12  »

Alltså, tror du på fullaste allvar att jag inte vet vad "specifk yta" betyder?
Jag uttryckte mig inte tillräckligt tydligt i frågan om den specifika ytan. Självfallet är det så att ett poröst material har en större specifik yta än ett solitt material. Men det betyder inte att hela den specifika ytan är verksam eller av intresse, det beror på sammanhanget. I detta sammanhang (alltså som filtersand) där "porerna" är flera miljoner gånger mindre än hålrummen mellan zeolitpartiklarna så påstår jag fortfarande att i princip allt vatten passerar i hålrummen mellan partiklarna och inte genom de mikroskopiska porerna. För att vattnet ska gå genom porerna och få den renande effekt som påstås så måste man eliminera hålrummen mellan partiklarna så att vattnet måste ta vägen genom porerna.
Jag har läst den artikel du länkat till Ny Teknik. Den artikeln ger ingen information som gör att jag skulle ändra uppfattning i frågan om Zeoliter är bättre, och inte heller sämre, än sand i sandfilter. Artikeln säger inget om HUR zeolitmaterialet används rent praktiskt. Används det som ett löst material, ligger det under tryck, ligger det i vaccum, ligger det filtrering innan eller efter, används det under eller över fryspunkten (fryspunkten för vilken vätska?), används det med andra kemiska ämnen?
/Urban.

Jag kan inte gissa vad du vet, bara läsa det du skriver. Av det verkar det som att du inte förstår att specifik yta är exakt vad det är och oberoende av sammanhang.
Det enda sammanhang som är relevant här, i denna diskussion, är ifall man ersätter filtersand med klinoptilolit i tryckvattenfilter till vanliga pooler och vad som kan skilja på kort och lång sikt.

Ny Teknik testar inte vattenrening i artikeln, ingen har heller förespeglat det. Jag skrev att om du googlar "zeolit yta" så länkar översta träff till en förklaring av det du "hade svårt att tro", dvs. att 1 g zeolit kunde ha en yta på 60 kvm medan filtersanden har ca 0,2 kvm. Det var för att visa dig att det tar 5 sekunder att ta fram fakta, alltså kortare tid än att skriva in vad man har svårt att tro på ett forum. Det var ett litet tips.
Och nu plötsligt så har du svängt 180 grader och känner så klart till vad specifik yta innebär... Jag undrar vad det är som ligger bakom att du tramsar till diskussionen med oväsentligheter (vakuum, fryspunkter m.m.), det får dig ju bara att framstå som en oseriös despot som vägrar ta ta in ny information och hellre kastar ur dig lösryckta åsikter. Detta stämmer förhoppningsvis inte, men så ser det tråkigt nog ut.

Jag kom in här och berättade om något som var nytt för mig 2019 och ville höra om fler har erfarenheter av detta filtermaterial för det verkar rätt smart att kunna få en mångfalt högre filtreringskapacitet i sitt befintliga filter. Vill du ta reda på mer får du allt anstränga dig att leta upp jämförelser själv eller prata med t.ex. poolbyggare som har erfarenheter från många olika pooler och förutsättningar. Jag tipsades om ZeoAqua från vår, tog reda på vad det var och jag behöver nu inte övertygas av andra tester. Inte heller Miami Pool eftersom de, som det ser ut på hemsidan, levererar det som standard i varenda poolpaket. Så gör ditt eget test och berätta för oss vad Du kom fram till. (Min man är jättespänd på att få se när du du badar i din pool i vakuum, hälsar han ).

Kollar man på t.ex. Amazon vad folk har till sina pooler i USA så verkar det vara rätt vanligt och ha använts i minst 10 år efter vad man läser från recensionerna.
Jag gissar därför att fler kommer att sälja det här i år eftersom mindre kemikalier och lägre energiförbrukning blir allt viktigare. Det är bara att invänta sommaren, så får vi väl höra sedan vilka erfarenheter folk har. Fungerar det inte för någon så är det ju inte hela världen att byta sand i filtret liksom.

3

Övriga frågor! / SV: Vattenrening - Pooltiger

« skrivet: mars 03, 2020, 19:38:05:05  »

Hej alla självutnämnda experter. Ida här.  Om PoolTiger ger den utlovade effekten har jag ingen som helst aning om.
Jag var också superskeptisk först. Men jag är ju ingen "expert" så jag reagerar inte med ryggmärgen och "tycker till" utifrån mina nedärvda meriter utan lämnar istället forumet och ägnar en liten stund åt att läsa på lite. Då ser man att PoolTiger nyttjar "hydrodynamic cavitation" som inte är något hokus pokus utan en form av kavitation som fysiskt slår sönder mycket små partiklar.
Så för att inte fylla upp forumet med oändliga gissningskedjor och irrelevanta jämförelser så snälla "experter" ta nu och googla detta först. Skumma lite sammanfattningar från de länkar till forskning som träffarna ger. Det har jag själv nu gjort. Hydrodynamic cavitation har många högintressanta användningsområden inom vattenrening. Det kan t.ex. vara det enda som kan klara att rena avloppsvatten från diklofenac vilket är något av den svåraste utmaningen reningsverken står inför. Antibiotika m.m. verkar det kunna fixa (har inte hunnit läsa igenom allt ännu). Jag håller med om att det exemplet är något OT, men sättet som det fungerar på genom är intressant och har inget med filtrering att göra. Så släpp åtminstone filterdiskussioner när ni gissar om PoolTiger. Som vanligt vill vi helst höra vittnesbörd från användare i Sverige så "bring that on".
Mvh Ida Sol

4

Vatten och kemi / SV: Sandfilter

« skrivet: mars 03, 2020, 18:51:24:24  »

Hej Idasol,
För att göra diskussionen mer ärlig skulle det vara bra om andra med samma produkt ger kommentarer. Helst om de använt sand tidigare.
Du skrev tidigare om många nöjda kunder?

Håller med om att det kunde vara trevligt om andra användare kunde hitta den här diskussionen och kommentera. Också jag vill ju gärna veta om detta håller sig effektivt också i längden. Det jag skrev om "många nöjda kunder" var poolbyggaren jag nämnde vars kunder också har bytt ut sand mot klinoptilolit och "var helnöjda". Detta står ovan.
Ifall poolbyggarens uppgift inte hade stämt hade väl knappast Miami Pool nu gått över till att leverera ZeoAqua istället för filtersand eller filterglas till samtliga pooler i deras Pro Line och Eco Line-serier? (Nu reas det filterglaset ut till halva priset). Jag tror själv att man bygger ett sådant beslut på resultat från både kunders erfarenheter och egna tester, men jag kan förstås ha fel.
Försöker klistra in en skärmdump från deras katalog "Poolguiden 2020" nedan. Men om det inte lyckas kan ni ladda ned den själva här och bläddra fram till sidan 94:
https://miamipool.se/bestall-katalog/

5

Vatten och kemi / SV: Sandfilter

« skrivet: mars 03, 2020, 18:26:49:49  »

Jag vet med mig att jag blir "på" när jag ser en spännande diskussion eller om något verkar lite väl dumt (som jag ser det). Då tänder jag lätt till, så ursäkta om jag har stött någon lättstött, men det nog mitt sydländska temperament.
Det är alltid bra att man är skeptisk till vad för en själv är nymodigheter. Men om man istället för att lägga tid på att i forumet ifrågasätta och teoretisera kring det man är tveksam över, istället ägnar 5 sekunder och googlar "zeoliter yta" så blir den allra överst träffen artikeln från Ny Teknik:
https://www.nyteknik.se/innovation/molekylsil-lockar-industrin-6410647.
Citat: "Zeoliterna innehåller mängder med nanometerstora porer och kanaler och kan användas som katalysatorer, jonbytare och som adsorbenter. Genom att zeoliterna genomkorsas av så många porer får de stor intern yta; ett gram av en zeolit kan ha ungefär lika stor yta som en halvfotbollsplan.Källa: Stockholms universitet"
Vad jag inte får ihop är att någon som har geoteknik som specialistområde sedan 20 år och "är väl insatt i jordars beteende" är obekant med begreppet "specifik yta" och som både är en logisk självklarhet och tillhör grundskolenivå i skolornas naturvetenskapsundervisning. Samtidigt intygar Roger S. att Urban verkligen vet vad han talar om. "Trollar" ni två nu eller?
Det är inte det minsta märkligt att ett poröst material har större specifik yta än ett fast.
Det är inget man har åsikter om. Det är att kasta sten i glashus att i det sammanhanget prata om "faktaresistens"...

6

Vatten och kemi / SV: Sandfilter

« skrivet: februari 28, 2020, 17:07:34:34  »

Hej.
Vatten kommer alltid att ta lättaste vägen genom ett material. Om Zeoliternas "håligheter" är så små som 4 nanometer så kommer inget vatten att gå genom dessa kanaler utan vattnet tar vägen "runt" Zeoliten helt enkelt för att det är den lättaste vägen. Den enda anledningen att vattenmolekylen skulle gå igenom zeoliten skulle vara om det fanns laddningar som "suger" molekylen genom håligheten/kanalen likt en magnet. Men då skulle vattenmolekylen ju stanna inne i "kanalen", inte gå igenom och ut på andra sidan, därför att en annan vattenmolekyl skulle "sugas" in från andra hållet.
Zeoliten har liknande storlek som sandpartiklar (sand = 0,063-2 mm; zeoliten, som enligt din uppgift 0,7-1,2 mm) så ignorerar vi dessa "kanaler" genom zeoliten så kommer den aktiva arean på materialet att vara bättre för sand (beroende på hur hur stor del av de olika sandfraktionerna som filtersanden består av då). Är det mycket sk "finsand" är fraktionen 0,063 - 0,2 mm, vilket är klart bättre än zeolitens 0,7-1,2 mm. Den aktiva arean på den sanden är då betydligt större än Zeoliten. Huruvida det finns några kemiska/fysiska krafter som gör att Zeoliten kan binda orenheter mot ytan bättre än sand överlåter jag till kemisterna/fysikerna.
I praktiken tror jag inte det skiljer något alls i reningseffekt mellan de olika materialen just på grund av att det skulle krävas nått alldeles särskilt i tillverkningskontrollen i fabriken för att få fram de önskade materialen. Självfallet skulle det GÅ att få fram det önskade materialet men tillverkningskostnaden skulle bli betydande.
/Urban.

OK Urban, du är alltså varken kemist eller fysiker, så vad baserar du det du påstår på då?
T ex det om "betydligt större area på sanden än zeoliten" och om "tillverkningskontrollen"... Förstå att zeolitmolekylen ÄR sådan, den har inte tillverkat i en fabrik. I min värld är 60 m2 300 ggr större än 0,2 m2. Zeoliten har alltså 300 ggr större area. Förstå proportionen 300 och hur fin sanden skulle behöva vara för att kunna matcha det. Det är de fraktioner som med ett annat ord definieras som "lera".
Mindre nötningsfraktioner av solid sand är snarare en förorening. Det ökar inte reningen. Det hamnar antingen på poolens botten och får sugas upp och slängas eller åker ut i avloppet med backspolningen.
Det är för dig och mig som filmen "Zeolite 2020?" (ovan länkad) är till för. Av filmen framgår att man bryter den, krossar den, siktar den och värmebehandlar den. Alltså ingen betydande tillverkningskostnad alls. Är du överhuvudtaget intresserad av att lära dig om naturvetenskap eller "vet du" redan allt så att lägga 3 minuters tid på att skaffa kunskap är bortkastad för dig?
(Förlåt mig om jag låter hård, men det är lite väl mycket "alternativa fakta", faktaresistens och förakt mot vetenskap i världen just nu där ignoransen tyvärr triumferar med förenklade budskap och får makten).
"Zeolite 2020?" är intressant och efter 50 sekunder in så tror jag att också du håller med om att det finns så mycket man inte vet om mineraler och molekyler och växelverkan mellan joner, utan det fungerar lite mer komplicerat än vad man kan observera med ögonen. Jag ber om ursäkt om jag spoilar handlingen i filmen, men de minsta kanalerna är 0,4 nanometer, (alltså en tiondel av vad du skrev) och ändå går faktiskt vattnet igenom dem. Vattenmolekylen har precis samma diameter så den dras igenom i kedjor medan de större partiklarna fastnar.
Förstår att du är duktig på det praktiska så jag letade upp en annan film som de vi köpte Zeoaquan ifrån lagt ut och som visar rent praktiskt att det är en sjutusan till skillnad mellan vanlig filtersand och zeoliter. Och det ser man med blotta ögat i den här filmen. Om det blir en så här stor skillnad på 20 minuter där vanlig filtersand sedan är helt förstörd, så förstår man varför poolens vatten blir klart på ett dygn med zeoaquan.

7

Vatten och kemi / SV: Sandfilter

« skrivet: september 02, 2019, 15:55:55:55  »

Eftersom jag har mycket hårt vatten och använder kalciumhypoklorit kan hårdheten(kalkhalten) stiga ordentligt. I min frustration köpte jag en avhärdningsanläggning med ett filter som består av zeoliter. Den står och samlar damm i garaget. Mitt sandfilter löser detta med kalk.
Sandfilter används som avhärdning i våra vattenreningsverk.
Idag så har jag konstant värden på hårdhet och alkalinitet. De hänger ihop. Det som gör mig tveksam till det du säger är densiteten och hur filtermaterialet svävar vid filtrering.
Jag är alltid jobbig i detta forum. Försöker alltid berätta varför jag säger det jag säger.
Roger

Att klumpa ihop zeoliter är som att säga att all musik är dunka dunka...  Som vanligt är verkligheten mer komplicerad...
https://en.länkar till wikipedia accepteras ej på grund av dålig hantering från deras moderatorer/wiki/Zeolite
Det finns hundratals olika zeoliter varav ett 60-tal helt olika naturliga. De filtrerar bort och drar till sig olika molekyler (olika diametrar på kristallernas kanaler och håligheter samt olika katjonbyteskapacitet) och påverkar vattnets egenskaper helt olika
De som används i tvättpulver är den syntetiskt framställda zeolit-A. De i diskmaskinerna som torkar disken bäst är en annan zeolit. De du har i din avkalkningsanläggning är troligen ytterligare en annan. Somliga används till att rena förorenad luft från tungmetaller, andra som tillsatsämne i vår mat för att erhålla en god konsistens (E-nummer: 1g568).
Det är rätt intressant att läsa om olika användningsområden för dessa zeoliter, t.ex. hur romarna renade sitt vatten med denna zeolit (som heter klinoptilolit) för över 2000 år sedan och även tillsatte det i kalkbruk för att få vattentät och korrosionsbeständig yta på vattenkanalerna. (Något man gör än idag när man framställer s.k. porcelan cement). Och till pooler har man också använt denna zeolit klinoptilolit (samma som vi köpte) för att rena poolvatten sedan åtminstone 50 år.
Vi har själva gudskelov inget problem med kalk. Vi backspolade ordentligt 10-15 minuter 2 gånger för att vara säkra på att få bort de allra finaste partiklarna som alltid bildas under transporter när kornen skakar och gnids mot varandra. Återkommer med mer info efter sommaren när vi kört lite längre.

8

Vatten och kemi / SV: Sandfilter

« skrivet: augusti 26, 2019, 14:29:21:21  »

Ofta finns det någon markering på insida eller utsidan. Den brukar vara på 2/3 av höjden för att kunna medge en 50 % expansion vid backspolning vilket egentligen krävs för en bra cirkulering av sanden. Sedan att många tror att fylla upp med ännu mer sand ger renare vatten är en helt annan diskussion.
Men låt oss säga så här: Det hjälper inte ifall filtermaterialet fångar upp skiten ifall du inte får ut det ur systemet p.g.a. att du proppat för mycket sand i filtret eller har en underdimensionerad pump som inte klarar att cirkulera runt sanden. I så fall måste du förändra någon parameter genom att antingen skaffa en kraftigare pump eller minska motståndet i sanden.
Att byta ut glas och sand mot zeolit är en annan väg eftersom densiteten är hälften mot sandens och motståndet blir mycket lägre. Det leder till att det blir ordentlig cirkulation och expansion vid backspolningarna. Ringde runt och tror inte så många pooltillbehörssäljare i Sverige säljer detta, men efter tips från Miami Pools lokale representant beställde vi hem ren zeolit billigt direkt från importören - och så slapp vi även kånka på tunga säckar :
https://ecoconcept.se

9

Vatten och kemi / SV: Filtersand eller filterglas

« skrivet: april 10, 2019, 11:18:16:16  »

Byter du 300 kg, som ju är ett meck, skulle jag även överväga zeolit som alternativ då det ger längre intervall mellan bytena och zeoliten kan regenereras i filtret ifall det i framtiden tappar effekt. Högre flöde, dvs. mindre motstånd, bör leda till lägre energiåtgång och till att pumpen håller längre. Har funnit två intressanta filmer som jämför med filtersand en bit ned på denna svenska sida:
https://ecoconcept.se/zeoaqua