Allt om pool, Poolforum!

PoolForum - swimmingpooler => Vatten och kemi => Ämnet startat av: Giggejr skrivet augusti 21, 2019, 10:06:14:14

Titel: Sandfilter
Skrivet av: Giggejr skrivet augusti 21, 2019, 10:06:14:14
Har köpt ett begagnat sandfilter som är 75cm högt o 55 cm i diameter förre ägaren hade börjat fylla i med glas men nu vet jag inte hur mycket filter material jag ska ha i någon som vet ??
Titel: SV: Sandfilter
Skrivet av: psau skrivet augusti 21, 2019, 10:22:21:21
Rekommendationen brukar väl vara att det ska vara fyllt till 75-80% av filtrets volym så i ditt fall borde du ha ca 20cm fritt mellan glaset och toppen...

/Peter
Titel: SV: Sandfilter
Skrivet av: Gäst 188 skrivet augusti 21, 2019, 20:48:55:55
För bästa effekt har du 4-6mm i toppen av filtret.
Roger
Titel: SV: Sandfilter
Skrivet av: psau skrivet augusti 21, 2019, 23:48:54:54
Kanske kan vara en rekommendation för bästa effekt men du lär få backspola och fylla på filtret ofta om du kör med så lite "luft" i toppen.

Med en rätt dimensionerad pump så lyfter du sanden ordentligt i filtret och mycket av sanden spolas ut, efter något år brukar man hamna på  ca 15-20cm fritt ovan sanden.

Ytterligare ett problem med ett för välfyllt filter är att du kan få ett lite för högt mottryck då du har väldigt lite utrymme för det böset som fastnar i filtret.

Min filosofi är att om man måste fylla filtret tokfullt för att nå önskad filtration så har man köpt ett för litet filter.

Men Roger S kommentar är i sak helt korrekt bäst effekt har du med ett toppfyllt filter men praktiskt är det ingen höjdare.

/Peter
Titel: SV: Sandfilter
Skrivet av: Gäst 188 skrivet augusti 22, 2019, 20:49:21:21
En del av filtersanden brukar spolas ut vid backspolning. Håller med Peter. För mycket sand kommer alltid resultera i att sanden spolas ut vid backspolning. I slutänden hittar filtret en rätt mängd. Om sanden är för grov i det översta lagret finns risk för mjölkigt vatten om det finns kalk i vattnet. Flockningsmedel kan vara bra vid kalk eller små partiklar. Flockningsmedel bidrar till minskad mängd sand i filtret. Det kan vara bra ibland och titta ner och kolla på nivån av sand i filtret om vattnet inte är klart.
Roger
Titel: SV: Sandfilter
Skrivet av: MathiasS skrivet augusti 22, 2019, 21:43:15:15
Jag kör upp till mitten av övre halvan på mitt Cantabric. Ungefär. Det verkar fungera bra, har aldrig behövt reflektera över att filtreringen inte fungerar bra.
Titel: SV: Sandfilter
Skrivet av: Erik N skrivet augusti 25, 2019, 01:13:43:43
Jag kör upp till mitten av övre halvan på mitt Cantabric. Ungefär. Det verkar fungera bra, har aldrig behövt reflektera över att filtreringen inte fungerar bra.

Jag har samma nivå. Har lite extra sand liggande i en säck i garaget som jag fick tag på till väldigt bra pris, tror det var en tjuga. Om jag skulle behöva fylla på. Men det blir nog tidig stängning i år, centralventilen har börjat läcka på utsidan från toppen så det blir genomgång av den i vinter.
Titel: SV: Sandfilter
Skrivet av: idagsol skrivet augusti 26, 2019, 14:29:21:21
Ofta finns det någon markering på insida eller utsidan. Den brukar vara på 2/3 av höjden för att kunna medge en 50 % expansion vid backspolning vilket egentligen krävs för en bra cirkulering av sanden. Sedan att många tror att fylla upp med ännu mer sand ger renare vatten är en helt annan diskussion.
Men låt oss säga så här: Det hjälper inte ifall filtermaterialet fångar upp skiten ifall du inte får ut det ur systemet p.g.a. att du proppat för mycket sand i filtret eller har en underdimensionerad pump som inte klarar att cirkulera runt sanden. I så fall måste du förändra någon parameter genom att antingen skaffa en kraftigare pump eller minska motståndet i sanden.
Att byta ut glas och sand mot zeolit är en annan väg eftersom densiteten är hälften mot sandens och motståndet blir mycket lägre. Det leder till att det blir ordentlig cirkulation och expansion vid backspolningarna. Ringde runt och tror inte så många pooltillbehörssäljare i Sverige säljer detta, men efter tips från Miami Pools lokale representant beställde vi hem ren zeolit billigt direkt från importören - och så slapp vi även kånka på tunga säckar O0 :
https://ecoconcept.se (https://ecoconcept.se)
Titel: SV: Sandfilter
Skrivet av: Gäst 188 skrivet augusti 26, 2019, 15:25:54:54
Eftersom jag har mycket hårt vatten och använder kalciumhypoklorit kan hårdheten(kalkhalten) stiga ordentligt. I min frustration köpte jag en avhärdningsanläggning med ett filter som består av zeoliter. Den står och samlar damm i garaget. Mitt sandfilter löser detta med kalk.
Sandfilter används som avhärdning i våra vattenreningsverk.
Idag så har jag konstant värden på hårdhet och alkalinitet. De hänger ihop. Det som gör mig tveksam till det du säger är densiteten och hur filtermaterialet svävar vid filtrering.
Jag är alltid jobbig i detta forum. Försöker alltid berätta varför jag säger det jag säger.
Roger <sol>
Titel: SV: Sandfilter
Skrivet av: Gäst 188 skrivet augusti 26, 2019, 20:06:27:27
Du får väldigt gärna berätta för oss som inte har zeoliter i sitt filter.  Berätta efter en tids körning.
Kan hända att de är mycket bra? Själv är jag tveksam. Jag kan ha fel?

Som jag sa, hör gärna av dig efter en tids körning.
Roger
Titel: SV: Sandfilter
Skrivet av: idagsol skrivet september 02, 2019, 15:55:55:55
Eftersom jag har mycket hårt vatten och använder kalciumhypoklorit kan hårdheten(kalkhalten) stiga ordentligt. I min frustration köpte jag en avhärdningsanläggning med ett filter som består av zeoliter. Den står och samlar damm i garaget. Mitt sandfilter löser detta med kalk.
Sandfilter används som avhärdning i våra vattenreningsverk.
Idag så har jag konstant värden på hårdhet och alkalinitet. De hänger ihop. Det som gör mig tveksam till det du säger är densiteten och hur filtermaterialet svävar vid filtrering.
Jag är alltid jobbig i detta forum. Försöker alltid berätta varför jag säger det jag säger.
Roger <sol>
Att klumpa ihop zeoliter är som att säga att all musik är dunka dunka...  :) Som vanligt är verkligheten mer komplicerad... 8)
https://en.länkar till wikipedia accepteras ej på grund av dålig hantering från deras moderatorer/wiki/Zeolite (https://en.länkar till wikipedia accepteras ej på grund av dålig hantering från deras moderatorer/wiki/Zeolite)
Det finns hundratals olika zeoliter varav ett 60-tal helt olika naturliga. De filtrerar bort och drar till sig olika molekyler (olika diametrar på kristallernas kanaler och håligheter samt olika katjonbyteskapacitet) och påverkar vattnets egenskaper helt olika
De som används i tvättpulver är den syntetiskt framställda zeolit-A. De i diskmaskinerna som torkar disken bäst är en annan zeolit. De du har i din avkalkningsanläggning är troligen ytterligare en annan. Somliga används till att rena förorenad luft från tungmetaller, andra som tillsatsämne i vår mat för att erhålla en god konsistens (E-nummer: 1g568).
Det är rätt intressant att läsa om olika användningsområden för dessa zeoliter, t.ex. hur romarna renade sitt vatten med denna zeolit (som heter klinoptilolit) för över 2000 år sedan och även tillsatte det i kalkbruk för att få vattentät och korrosionsbeständig yta på vattenkanalerna. (Något man gör än idag när man framställer s.k. porcelan cement). Och till pooler har man också använt denna zeolit klinoptilolit (samma som vi köpte) för att rena poolvatten sedan åtminstone 50 år.
Vi har själva gudskelov inget problem med kalk. Vi backspolade ordentligt 10-15 minuter 2 gånger för att vara säkra på att få bort de allra finaste partiklarna som alltid bildas under transporter när kornen skakar och gnids mot varandra. Återkommer med mer info efter sommaren när vi kört lite längre.
Titel: SV: Sandfilter
Skrivet av: Gäst 188 skrivet september 03, 2019, 20:31:37:37
Vi inväntar och ser resultat.
Om zeoliter var så bar som ni beskriver borde många ha hakat på detta inlägg. Vidare alla badhus borde då bytt ut sanden mot zeoliter.

Allt kan säljas med mördande reklam. Jag som kund är intresserad av vilken nytta zeoliter gör i ett sandfilter.
Er beskrivning visade inte på någon fördel?

Jag är tveksam till zeoliter i ett sandfilter. Även i det översta lagret i filtret.
En av anledningarna har jag skrivit om tidigare.
Zeoliter är bara en benämning på silikater med en struktur med hål i. De finns konstgjorda men de flesta är naturliga, tex lera. De är naturliga jonbytare i våran mark. Lera består av mycket små partiklar som kan filtrera mycket små föroreningar i vatten. Om zeoliterna är likt lera kommer dessa inte stanna kvar i filtret utan hamna i poolen eller försvinna vid backspolning. Romarna var uppfinnare som upptäckte cement, armeringsjärn och mycket mer. När de renade vatten hade de ingen aning om zeoliter. Vattnet fick rinna genom olika lager med självtryck.

Enligt mig så är inte zeoliter bättre på att filtrera bort partiklar i vatten än sand. Om man pratar om joner eller molekyler är de bra på detta. Men det är inte det som filtrets användning avses för.
Funderar också varför inte våra vattenreningsverk använder zeoliter vid vattenrening?
Helt ärligt tror jag dessa är sämre än sand.
Om någon med erfarenhet av sand och zeoliter får ni gärna kommentera?
Roger

Titel: SV: Sandfilter
Skrivet av: Ida Sol skrivet januari 29, 2020, 16:14:48:48
Men nu gissar du och blandar nog ihop en del saker Roger S. Zeoliter är inte leror och leror är inte zeoliter. Att båda innehåller mineraler betyder inte att de är samma sak. Du kan heller inte dra slutsatser om att de skulle bete sig likadant från enbart det. Lera är helt enkelt en definition på fraktionsstorlek där mineralkornen är mindre än 0,002 mm.
Jag har läst på en del och denna zeolitunderart som heter klinoptilolit har mineralkorn på fraktion 0,7-1,2 mm så mer än 500 ggr större än leror som för övrigt är solida material. Så redan i definitionen på lera stoppar alla likheter.
Vattnet i poolen är för övrigt fortfarande strålande rent.
Jag har nu genom en poolbyggare fått kontakt med andra i södra Sverige som också har bytt ut sand mot klinoptilolit och också de verkar helnöjda enligt honom.
Du frågade om vattenrening. T.ex. börsnoterade JOSAB som tillverkar vattenreningsmaskiner för dricksvatten använder sig av klinoptilolit, de tar sin från Ratka i Ungern. De har döpt den till varumärket Aqualite. Deras tekniska chef jobbade tidigare i många år på Somez i Frankrike med just vattenrening med klinoptilolit i sandfilter till pooler. Jag har nu talat med honom för att lära mig mer och det är mycket vanligt med klinoptilolit till pooler i mellaneuropa, han har själv levererat till 1000-tals pooler, t.ex. den OS-klassade i UL Sport Arena i Limerick som troligen är Europas största sett i vattenvolym. Så badhus använder zeoliten klinoptilolit, det är t.o.m. vanligt, om än inte i Sverige ännu.
Du frågade om fördelar så jag har samlat ihop lite från bl.a. Somez och ZeoCem:
Klinoptiloliten är värmeaktiverad, det betyder att den upphettas till 600 grader. Då kokar naturligt inkapslat saltvatten bort och positiva natriumjoner lämnar zeoliten och den blir då negativt jonladdad. Det är detta som gör att den drar till sig och binder bl.a. ammoniumjoner som i sin tur bildar oönskade kloraminer när natriumhypoklorit eller väteperoxid reagerar med kväveföroreningar i poolvattnet, vilket kan orsaka ögon- och hudirritationer samt luftvägsproblem, särskilt inomhus.
Genom att zeoliten är en kristall med specifika kanaler och rum så skiljer den sig stort från sand, glas (och lera) som är solida material. De senare filtrerar inte vattnet utan silar det enbart mellan kornen. Det blir då bildad biofilm på adsorptionsytorna som får göra jobbet att försöka fånga upp småpartiklar rent mekaniskt. Apropå adsorptionsytor så har 1 g solid sand 0,2 m2 medan zeoliten har 60 m2, alltså 300 ggr mer plats för biofilm att växa på. Zeoliten har också kanaler inuti molekylen som är 0,4 nanometer, vilket är samma diameter som själva vattenmolekylen. Så filtermaterialet drar vattnet igenom de minsta kanalerna och fångar upp annan större skit i de större håligheterna samt givetvis i även i biofilm och mellan kornen. Så i produktlöftena säger de att den filtrerar ned till 2 micron och det verkar snarare vara en underdrift än "mördande reklam". Jag ser förresten själv aldrig reklam för detta (gör ni?).
Flödesmotståndet blir också lägre vilket sparar energi och slitage på pumpen. Kan man frekvensstyra pumpen finns det mycket pengar att tjäna genom att ställa ned flödet mot tidigare.
Backspolningen blir effektivare eftersom densiteten är hälften mot sand så att filterbädden lyfts och cirkulerar mycket bättre under backspolningar. Så om man backspolar mer sällan, slipper man både jobb och kostnader för att värma upp det vatten som behöver fyllas på.
Det finns säkert fler fördelar, men åtminstone dessa har jag funnit och de verkar vara logiska nu när jag vet mer om hur materialet ser ut och fungerar.
Länkar till den störste Europeiska tillverkarens pedagogiska videor nedan om vad zeoliter är och om produkten ZeoAqua som vi själva bytt till nederst.
(OBS, jag jobbar inte på ZeoCem om någon nu skulle råka tro det  :), och det finns givetvis andra tillverkare av zeoliter till poolvattenrening t.ex. Somez och Gordes).
Önskar er alla rent friskt vatten och en härlig poolsommar!
Vad är zeoliter: https://youtu.be/pcXvNBgGKG4
Hur fungerar ZeoAqua: https://youtu.be/lgrjaBEP4fI
Titel: SV: Sandfilter
Skrivet av: Gäst 188 skrivet januari 31, 2020, 17:19:16:16
Gillar att du läst på och utvärderar. Jag är alltid skeptisk till nya undermaterial. Tex. expanderande lera/silikater som provats på ett vattenreningsverk i Sverige. Det krympte och skapade en spalt som vattnet kunde passera genom. Du har helt rätt i det att fånga upp ammoniak. Finns ingen möjlighet att återgenerera filtret angående ammoniak och 600grader. Normalt skiljer man mellan vattenrening för dricksvatten och pool. I ett vattenreningsverk används bakterier för att skapa en biofilm för att hjälpa till att rena vattnet. I en pool vill man inte ha dessa. Dessa skapar problem.
En eloge till dig för att du läst på. Vilket betyder att du har ett intresse av att förstå. Vilket är mycket bra.

Vidare gissar jag inte. Kemist och undervisar i vattenreningsteknik. Mitt specialområde.
Ofta läser man om undermetoder och perfekta bilder på förklaringar.
Det är lätt att dras med. Jag har ett resonemang. Om inget av alla vattenreningsverk använder metoden. Varför?
Roger
Ps.
Bra att du läst på. Du kommer bli mycket bra på ditt vatten. Det handlar om att vara medveten och intresserad. Då lyckas man alltid.
Titel: SV: Sandfilter
Skrivet av: Telekiter skrivet februari 03, 2020, 15:46:42:42
Hej.

Vatten kommer alltid att ta lättaste vägen genom ett material. Om Zeoliternas "håligheter" är så små som 4 nanometer så kommer inget vatten att gå genom dessa kanaler utan vattnet tar vägen "runt" Zeoliten helt enkelt för att det är den lättaste vägen. Den enda anledningen att vattenmolekylen skulle gå igenom zeoliten skulle vara om det fanns laddningar som "suger" molekylen genom håligheten/kanalen likt en magnet. Men då skulle vattenmolekylen ju stanna inne i "kanalen", inte gå igenom och ut på andra sidan, därför att en annan vattenmolekyl skulle "sugas" in från andra hållet.

Zeoliten har liknande storlek som sandpartiklar (sand = 0,063-2 mm; zeoliten, som enligt din uppgift 0,7-1,2 mm) så ignorerar vi dessa "kanaler" genom zeoliten så kommer den aktiva arean på materialet att vara bättre för sand (beroende på hur hur stor del av de olika sandfraktionerna som filtersanden består av då). Är det mycket sk "finsand" är fraktionen 0,063 - 0,2 mm, vilket är klart bättre än zeolitens 0,7-1,2 mm. Den aktiva arean på den sanden är då betydligt större än Zeoliten. Huruvida det finns några kemiska/fysiska krafter som gör att Zeoliten kan binda orenheter mot ytan bättre än sand överlåter jag till kemisterna/fysikerna.

I praktiken tror jag inte det skiljer något alls i reningseffekt mellan de olika materialen just på grund av att det skulle krävas nått alldeles särskilt i tillverkningskontrollen i fabriken för att få fram de önskade materialen. Självfallet skulle det GÅ att få fram det önskade materialet men tillverkningskostnaden skulle bli betydande.

/Urban.
Titel: SV: Sandfilter
Skrivet av: idagsol skrivet februari 28, 2020, 17:07:34:34
Hej.
Vatten kommer alltid att ta lättaste vägen genom ett material. Om Zeoliternas "håligheter" är så små som 4 nanometer så kommer inget vatten att gå genom dessa kanaler utan vattnet tar vägen "runt" Zeoliten helt enkelt för att det är den lättaste vägen. Den enda anledningen att vattenmolekylen skulle gå igenom zeoliten skulle vara om det fanns laddningar som "suger" molekylen genom håligheten/kanalen likt en magnet. Men då skulle vattenmolekylen ju stanna inne i "kanalen", inte gå igenom och ut på andra sidan, därför att en annan vattenmolekyl skulle "sugas" in från andra hållet.
Zeoliten har liknande storlek som sandpartiklar (sand = 0,063-2 mm; zeoliten, som enligt din uppgift 0,7-1,2 mm) så ignorerar vi dessa "kanaler" genom zeoliten så kommer den aktiva arean på materialet att vara bättre för sand (beroende på hur hur stor del av de olika sandfraktionerna som filtersanden består av då). Är det mycket sk "finsand" är fraktionen 0,063 - 0,2 mm, vilket är klart bättre än zeolitens 0,7-1,2 mm. Den aktiva arean på den sanden är då betydligt större än Zeoliten. Huruvida det finns några kemiska/fysiska krafter som gör att Zeoliten kan binda orenheter mot ytan bättre än sand överlåter jag till kemisterna/fysikerna.
I praktiken tror jag inte det skiljer något alls i reningseffekt mellan de olika materialen just på grund av att det skulle krävas nått alldeles särskilt i tillverkningskontrollen i fabriken för att få fram de önskade materialen. Självfallet skulle det GÅ att få fram det önskade materialet men tillverkningskostnaden skulle bli betydande.
/Urban.
OK Urban, du är alltså varken kemist eller fysiker, så vad baserar du det du påstår på då?
T ex det om "betydligt större area på sanden än zeoliten" och om "tillverkningskontrollen"... Förstå att zeolitmolekylen ÄR sådan, den har inte tillverkat i en fabrik. I min värld är 60 m2 300 ggr större än 0,2 m2. Zeoliten har alltså 300 ggr större area. Förstå proportionen 300 och hur fin sanden skulle behöva vara för att kunna matcha det. Det är de fraktioner som med ett annat ord definieras som "lera".
Mindre nötningsfraktioner av solid sand är snarare en förorening. Det ökar inte reningen. Det hamnar antingen på poolens botten och får sugas upp och slängas eller åker ut i avloppet med backspolningen.
Det är för dig och mig som filmen "Zeolite 2020?" (ovan länkad) är till för. Av filmen framgår att man bryter den, krossar den, siktar den och värmebehandlar den. Alltså ingen betydande tillverkningskostnad alls. Är du överhuvudtaget intresserad av att lära dig om naturvetenskap eller "vet du" redan allt så att lägga 3 minuters tid på att skaffa kunskap är bortkastad för dig?
(Förlåt mig om jag låter hård, men det är lite väl mycket "alternativa fakta", faktaresistens och förakt mot vetenskap i världen just nu där ignoransen tyvärr triumferar med förenklade budskap och får makten).
"Zeolite 2020?" är intressant och efter 50 sekunder in så tror jag att också du håller med om att det finns så mycket man inte vet om mineraler och molekyler och växelverkan mellan joner, utan det fungerar lite mer komplicerat än vad man kan observera med ögonen. Jag ber om ursäkt om jag spoilar handlingen i filmen, men de minsta kanalerna är 0,4 nanometer, (alltså en tiondel av vad du skrev) och ändå går faktiskt vattnet igenom dem. Vattenmolekylen har precis samma diameter så den dras igenom i kedjor medan de större partiklarna fastnar.
Förstår att du är duktig på det praktiska så jag letade upp en annan film som de vi köpte Zeoaquan ifrån lagt ut och som visar rent praktiskt att det är en sjutusan till skillnad mellan vanlig filtersand och zeoliter. Och det ser man med blotta ögat i den här filmen. Om det blir en så här stor skillnad på 20 minuter där vanlig filtersand sedan är helt förstörd, så förstår man varför poolens vatten blir klart på ett dygn med zeoaquan.
https://www.youtube.com/watch?v=y_fSHDsZXNI (https://www.youtube.com/watch?v=y_fSHDsZXNI)
Titel: SV: Sandfilter
Skrivet av: Gäst 188 skrivet februari 28, 2020, 18:15:10:10
Hej,
Jag råkar veta att det här är nog Urbans specialområde. Vilket betyder att han troligen vet vad han pratar om.

Zeoliter har en ihålig struktur som eftersträvas då vissa joner ska selekteras ut. I ett filter av sand eller glas är det den totala ytan som ger filtreringen. Rundare korn och mindre diameter ger störst filteryta.

Håller med dig om att zeoliters ihålig struktur kan ge större yta.
Ännu bättre material är aktivt kol. Mycket större yta.

Det som motsäger materialet du framhäver är att;
Partiklar ska backspolas ut efter att de fastnat i filtret. Sitter dessa i håligheter i zeoliten kan det bli svårt att bli av med dessa.

Vidare de som hävdar att tex. glas är bättre ger en annan förklaring. Mindre håligheter ger mindre risk för bakteriell tillväxt. Vidare lättare att backspola pga. mer sfäriska glaspartiklar.

Ett sandfilter fungerar år efter år. Oftast inget problem. Man fyller på med sand om filtreringen är otillräcklig.

Kan tillägga att en på forumet hade filterbollar som skulle vara mycket bättre än sand. Grumligt vatten. Efter byte till sand blev det mycket bättre.

Så enligt mig kan zeoliter tillfälligt vara bättre initialt. Vad gör man sen? byter filtermaterial?

Ibland kan jag ha fel. Mig behöver du övertyga mer med andra långtidsstudier. Inte ett försök.

Du skrev tidigare att du inte var en säljare av materialet?
Eftersom du är så på kanske du är det?

Jag brukar medge att jag har fel ibland. Inget konstigt med det. Jag tar lärdom av det. Vidare är det inte ett problem att förlora en diskussion för mig. Har jag lärt mig något av detta blir jag glad.

Roger

Ps.
Kan tillägga att jag har ett ursprung som materialkemist.
Titel: SV: Sandfilter
Skrivet av: Gäst 188 skrivet februari 28, 2020, 19:40:50:50
Hej Idasol,
För att göra diskussionen mer ärlig skulle det vara bra om andra med samma produkt ger kommentarer. Helst om de använt sand tidigare.

Du skrev tidigare om många nöjda kunder?
Visa gärna att jag har fel i mitt resonemang och kunskap. Då blir jag glad och omvärderar min kunskap?

Roger
Titel: SV: Sandfilter
Skrivet av: Telekiter skrivet mars 03, 2020, 14:20:25:25
OK Urban, du är alltså varken kemist eller fysiker, så vad baserar du det du påstår på då?
T ex det om "betydligt större area på sanden än zeoliten" och om "tillverkningskontrollen"... Förstå att zeolitmolekylen ÄR sådan, den har inte tillverkat i en fabrik. I min värld är 60 m2 300 ggr större än 0,2 m2. Zeoliten har alltså 300 ggr större area. Förstå proportionen 300 och hur fin sanden skulle behöva vara för att kunna matcha det. Det är de fraktioner som med ett annat ord definieras som "lera".
Mindre nötningsfraktioner av solid sand är snarare en förorening. Det ökar inte reningen. Det hamnar antingen på poolens botten och får sugas upp och slängas eller åker ut i avloppet med backspolningen.
Det är för dig och mig som filmen "Zeolite 2020?" (ovan länkad) är till för. Av filmen framgår att man bryter den, krossar den, siktar den och värmebehandlar den. Alltså ingen betydande tillverkningskostnad alls. Är du överhuvudtaget intresserad av att lära dig om naturvetenskap eller "vet du" redan allt så att lägga 3 minuters tid på att skaffa kunskap är bortkastad för dig?
(Förlåt mig om jag låter hård, men det är lite väl mycket "alternativa fakta", faktaresistens och förakt mot vetenskap i världen just nu där ignoransen tyvärr triumferar med förenklade budskap och får makten).
"Zeolite 2020?" är intressant och efter 50 sekunder in så tror jag att också du håller med om att det finns så mycket man inte vet om mineraler och molekyler och växelverkan mellan joner, utan det fungerar lite mer komplicerat än vad man kan observera med ögonen. Jag ber om ursäkt om jag spoilar handlingen i filmen, men de minsta kanalerna är 0,4 nanometer, (alltså en tiondel av vad du skrev) och ändå går faktiskt vattnet igenom dem. Vattenmolekylen har precis samma diameter så den dras igenom i kedjor medan de större partiklarna fastnar.
Förstår att du är duktig på det praktiska så jag letade upp en annan film som de vi köpte Zeoaquan ifrån lagt ut och som visar rent praktiskt att det är en sjutusan till skillnad mellan vanlig filtersand och zeoliter. Och det ser man med blotta ögat i den här filmen. Om det blir en så här stor skillnad på 20 minuter där vanlig filtersand sedan är helt förstörd, så förstår man varför poolens vatten blir klart på ett dygn med zeoaquan.
https://www.youtube.com/watch?v=y_fSHDsZXNI (https://www.youtube.com/watch?v=y_fSHDsZXNI)


Som jag sa så är jag varken fysiker eller kemist (däremot är jag civilingenjör med just geoteknik som specialistområde sedan 20 år så jordars beteende är jag väl insatt i) så de fysikaliska/kemiska krafter som eventuellt verkar mellan zeoliten och "smutspartiklarna" i vattnet kan jag inte uttala mig om. Det jag vänder mig emot här är påståendet om den effektiva ytan på partiklarna vid jämförelsen. Att den verksamma ytan på zeoliten är 60 m^2 och 0,2 m^2 på sand när sandpartiklarna är mindre än zeolitpartiklarna verkar minst sagt märkligt.

Jag skrev fel angående de små kanalerna i Zeoliten. Jag syftade på den siffra du själv uppgett som skulle va 0,4 nanometer.

...och jag har sett filmen du länkat. Jag litar inte ett dugg på en sådan film som presenteras av tillverkaren själv. För att övertyga mig så krävs oberoende tester som på vetenskaplig väg bevisar effekten som filmen vill påvisa. Att enbart lita på en sådan film hör deffinitivt till kategorin "Alternativ fakta" och "faktaresistans".
 
/Urban.
Titel: SV: Sandfilter
Skrivet av: idagsol skrivet mars 03, 2020, 18:26:49:49
Jag vet med mig att jag blir "på" när jag ser en spännande diskussion eller om något verkar lite väl dumt (som jag ser det). Då tänder jag lätt till, så ursäkta om jag har stött någon lättstött, men det nog mitt sydländska temperament.
Det är alltid bra att man är skeptisk till vad för en själv är nymodigheter. Men om man istället för att lägga tid på att i forumet ifrågasätta och teoretisera kring det man är tveksam över, istället ägnar 5 sekunder och googlar "zeoliter yta" så blir den allra överst träffen artikeln från Ny Teknik:
https://www.nyteknik.se/innovation/molekylsil-lockar-industrin-6410647 (https://www.nyteknik.se/innovation/molekylsil-lockar-industrin-6410647).
Citat: "Zeoliterna innehåller mängder med nanometerstora porer och kanaler och kan användas som katalysatorer, jonbytare och som adsorbenter. Genom att zeoliterna genomkorsas av så många porer får de stor intern yta; ett gram av en zeolit kan ha ungefär lika stor yta som en halvfotbollsplan.Källa: Stockholms universitet"
Vad jag inte får ihop är att någon som har geoteknik som specialistområde sedan 20 år och "är väl insatt i jordars beteende" är obekant med begreppet "specifik yta" och som både är en logisk självklarhet och tillhör grundskolenivå i skolornas naturvetenskapsundervisning. Samtidigt intygar Roger S. att Urban verkligen vet vad han talar om. "Trollar" ni två nu eller?
Det är inte det minsta märkligt att ett poröst material har större specifik yta än ett fast.
Det är inget man har åsikter om. Det är att kasta sten i glashus att i det sammanhanget prata om "faktaresistens"...
Titel: SV: Sandfilter
Skrivet av: idagsol skrivet mars 03, 2020, 18:51:24:24
Hej Idasol,
För att göra diskussionen mer ärlig skulle det vara bra om andra med samma produkt ger kommentarer. Helst om de använt sand tidigare.
Du skrev tidigare om många nöjda kunder?
Håller med om att det kunde vara trevligt om andra användare kunde hitta den här diskussionen och kommentera. Också jag vill ju gärna veta om detta håller sig effektivt också i längden. Det jag skrev om "många nöjda kunder" var poolbyggaren jag nämnde vars kunder också har bytt ut sand mot klinoptilolit och "var helnöjda". Detta står ovan.
Ifall poolbyggarens uppgift inte hade stämt hade väl knappast Miami Pool nu gått över till att leverera ZeoAqua istället för filtersand eller filterglas till samtliga pooler i deras Pro Line och Eco Line-serier? (Nu reas det filterglaset ut till halva priset). Jag tror själv att man bygger ett sådant beslut på resultat från både kunders erfarenheter och egna tester, men jag kan förstås ha fel.
Försöker klistra in en skärmdump från deras katalog "Poolguiden 2020" nedan. Men om det inte lyckas kan ni ladda ned den själva här och bläddra fram till sidan 94:
https://miamipool.se/bestall-katalog/
Titel: SV: Sandfilter
Skrivet av: Gäst 188 skrivet mars 03, 2020, 21:08:19:19
Hej Idagsol,

Problemet med "nya" produkter är att de som säljer produkter litar på leverantören av produkter. Ofta ingår dessa leverantörers marknadsföringsmaterial hos de som säljer produkten till oss. Det dyker alltid upp gamla produkter med ett nytt namn som lovar mer.

Vidare verkar det lustigt som en på forumet tidigare skrev; var är de oberoende testerna?

Funderar på min egen roll i detta. Att förklara det som leverantören av produkten borde göra. En produkt får inte lova mer än den kan säger marknadsföringslagen.

Min personliga uppfattning är att zeoliter kan vara bra i andra sammanhang men inte i ett "sandfilter". Anledningen skrev jag om tidigare. Kan tänkas att dessa zeoliters kanaler kan filtrera eller katalysera molekyler i vattnet. Men problemet uppstår då filtret ska backspolas. Skulle behövas ett mycket större mottryck för att spola ur kanalerna än vad som är tillgängligt.

Som jag skrev tidigare om mitt avhärdningsfilter som jag inte använder. För att backspola dessa zeoliter krävs ett mycket högre tryck än vad man får vid backspolning.

Personligen har jag lagt mycket tid att kolla upp olika kemikalier med olika namn som byter namn hela tiden och lovar mer än tidigare. Vidare metoder och material.

Det var inte min tanke med poolkemi.
Det var att kunna förfina förståelsen för olika kemikaliers dynamik och metoden som används.

Alla kemikalier och metoder har fördelar och nackdelar.

Roger


 

Titel: SV: Sandfilter
Skrivet av: Telekiter skrivet mars 04, 2020, 09:10:25:25
Jag vet med mig att jag blir "på" när jag ser en spännande diskussion eller om något verkar lite väl dumt (som jag ser det). Då tänder jag lätt till, så ursäkta om jag har stött någon lättstött, men det nog mitt sydländska temperament.
Det är alltid bra att man är skeptisk till vad för en själv är nymodigheter. Men om man istället för att lägga tid på att i forumet ifrågasätta och teoretisera kring det man är tveksam över, istället ägnar 5 sekunder och googlar "zeoliter yta" så blir den allra överst träffen artikeln från Ny Teknik:
https://www.nyteknik.se/innovation/molekylsil-lockar-industrin-6410647 (https://www.nyteknik.se/innovation/molekylsil-lockar-industrin-6410647).
Citat: "Zeoliterna innehåller mängder med nanometerstora porer och kanaler och kan användas som katalysatorer, jonbytare och som adsorbenter. Genom att zeoliterna genomkorsas av så många porer får de stor intern yta; ett gram av en zeolit kan ha ungefär lika stor yta som en halvfotbollsplan.Källa: Stockholms universitet"
Vad jag inte får ihop är att någon som har geoteknik som specialistområde sedan 20 år och "är väl insatt i jordars beteende" är obekant med begreppet "specifik yta" och som både är en logisk självklarhet och tillhör grundskolenivå i skolornas naturvetenskapsundervisning. Samtidigt intygar Roger S. att Urban verkligen vet vad han talar om. "Trollar" ni två nu eller?
Det är inte det minsta märkligt att ett poröst material har större specifik yta än ett fast.
Det är inget man har åsikter om. Det är att kasta sten i glashus att i det sammanhanget prata om "faktaresistens"...

Alltså, tror du på fullaste allvar att jag inte vet vad "specifk yta" betyder?
Jag uttryckte mig inte tillräckligt tydligt i frågan om den specifika ytan. Självfallet är det så att ett poröst material har en större specifik yta än ett solitt material. Men det betyder inte att hela den specifika ytan är verksam eller av intresse, det beror på sammanhanget. I detta sammanhang (alltså som filtersand) där "porerna" är flera miljoner gånger mindre än hålrummen mellan zeolitpartiklarna så påstår jag fortfarande att i princip allt vatten passerar i hålrummen mellan partiklarna och inte genom de mikroskopiska porerna. För att vattnet ska gå genom porerna och få den renande effekt som påstås så måste man eliminera hålrummen mellan partiklarna så att vattnet måste ta vägen genom porerna.
Jag har läst den artikel du länkat till Ny Teknik. Den artikeln ger ingen information som gör att jag skulle ändra uppfattning i frågan om Zeoliter är bättre, och inte heller sämre, än sand i sandfilter. Artikeln säger inget om HUR zeolitmaterialet används rent praktiskt. Används det som ett löst material, ligger det under tryck, ligger det i vaccum, ligger det filtrering innan eller efter, används det under eller över fryspunkten (fryspunkten för vilken vätska?), används det med andra kemiska ämnen?

Jag vill bara påpeka att det finns en mängd frågor om materialet som behöver besvaras innan vi vet hur bra det är. I Ny Teknik finns för övrigt artiklar om allt möjligt (både Sci-fi-artat och mer jordnära saker) men det betyder inte att det nödvändigtvis fungerar i verkligheten på det sätt som påstås. Det som fungerar i labb och teorin är inte omedelbart överförbart till verkligheten.

Oberoende vetenskapliga tester är vad som behövs innan man kan ropa hurraaaa...

Nu har jag sagt mitt i frågan...

/Urban.
Titel: SV: Sandfilter
Skrivet av: idagsol skrivet mars 04, 2020, 17:06:12:12
Alltså, tror du på fullaste allvar att jag inte vet vad "specifk yta" betyder?
Jag uttryckte mig inte tillräckligt tydligt i frågan om den specifika ytan. Självfallet är det så att ett poröst material har en större specifik yta än ett solitt material. Men det betyder inte att hela den specifika ytan är verksam eller av intresse, det beror på sammanhanget. I detta sammanhang (alltså som filtersand) där "porerna" är flera miljoner gånger mindre än hålrummen mellan zeolitpartiklarna så påstår jag fortfarande att i princip allt vatten passerar i hålrummen mellan partiklarna och inte genom de mikroskopiska porerna. För att vattnet ska gå genom porerna och få den renande effekt som påstås så måste man eliminera hålrummen mellan partiklarna så att vattnet måste ta vägen genom porerna.
Jag har läst den artikel du länkat till Ny Teknik. Den artikeln ger ingen information som gör att jag skulle ändra uppfattning i frågan om Zeoliter är bättre, och inte heller sämre, än sand i sandfilter. Artikeln säger inget om HUR zeolitmaterialet används rent praktiskt. Används det som ett löst material, ligger det under tryck, ligger det i vaccum, ligger det filtrering innan eller efter, används det under eller över fryspunkten (fryspunkten för vilken vätska?), används det med andra kemiska ämnen?
/Urban.
Jag kan inte gissa vad du vet, bara läsa det du skriver. Av det verkar det som att du inte förstår att specifik yta är exakt vad det är och oberoende av sammanhang.
Det enda sammanhang som är relevant här, i denna diskussion, är ifall man ersätter filtersand med klinoptilolit i tryckvattenfilter till vanliga pooler och vad som kan skilja på kort och lång sikt.

Ny Teknik testar inte vattenrening i artikeln, ingen har heller förespeglat det. Jag skrev att om du googlar "zeolit yta" så länkar översta träff till en förklaring av det du "hade svårt att tro", dvs. att 1 g zeolit kunde ha en yta på 60 kvm medan filtersanden har ca 0,2 kvm. Det var för att visa dig att det tar 5 sekunder att ta fram fakta, alltså kortare tid än att skriva in vad man har svårt att tro på ett forum. Det var ett litet tips.
Och nu plötsligt så har du svängt 180 grader och känner så klart till vad specifik yta innebär... Jag undrar vad det är som ligger bakom att du tramsar till diskussionen med oväsentligheter (vakuum, fryspunkter m.m.), det får dig ju bara att framstå som en oseriös despot som vägrar ta ta in ny information och hellre kastar ur dig lösryckta åsikter. Detta stämmer förhoppningsvis inte, men så ser det tråkigt nog ut.

Jag kom in här och berättade om något som var nytt för mig 2019 och ville höra om fler har erfarenheter av detta filtermaterial för det verkar rätt smart att kunna få en mångfalt högre filtreringskapacitet i sitt befintliga filter. Vill du ta reda på mer får du allt anstränga dig att leta upp jämförelser själv eller prata med t.ex. poolbyggare som har erfarenheter från många olika pooler och förutsättningar. Jag tipsades om ZeoAqua från vår, tog reda på vad det var och jag behöver nu inte övertygas av andra tester. Inte heller Miami Pool eftersom de, som det ser ut på hemsidan, levererar det som standard i varenda poolpaket. Så gör ditt eget test och berätta för oss vad Du kom fram till. (Min man är jättespänd på att få se när du du badar i din pool i vakuum, hälsar han :)).

Kollar man på t.ex. Amazon vad folk har till sina pooler i USA så verkar det vara rätt vanligt och ha använts i minst 10 år efter vad man läser från recensionerna.
Jag gissar därför att fler kommer att sälja det här i år eftersom mindre kemikalier och lägre energiförbrukning blir allt viktigare. Det är bara att invänta sommaren, så får vi väl höra sedan vilka erfarenheter folk har. Fungerar det inte för någon så är det ju inte hela världen att byta sand i filtret liksom.
Titel: SV: Sandfilter
Skrivet av: idagsol skrivet mars 04, 2020, 19:20:01:01
Problemet med "nya" produkter är att de som säljer produkter litar på leverantören av produkter. Ofta ingår dessa leverantörers marknadsföringsmaterial hos de som säljer produkten till oss. Det dyker alltid upp gamla produkter med ett nytt namn som lovar mer.
Visst finns det flera varumärkesnamn för samma sak. Jag har tidigare nämnt andra tillverkare som använder sina namn. I USA verkar Zeobrite vanligt och Walmart säljer Zeosand för 25 kr/kg. "Zeoaqua" är alltså inte heller något märkvärdigare än den värmeaktiverade mineralen klinoptilolit (clinoptilolite) där ingenting annat har tillsatts. Det är precis som filtersand eller glas ingen "kemikalie" utan en naturligt uppkommen mineral bruten ur ett stenbrott. Annars hade den heller knappast fått kallats ekologisk. Detta framgår på tillverkarens sida:
(https://www.zeocem.com/en/products/enviro/zeoaqua-pools (https://www.zeocem.com/en/products/enviro/zeoaqua-pools)).
Vidare verkar det lustigt som en på forumet tidigare skrev; var är de oberoende testerna?
Funderar på min egen roll i detta. Att förklara det som leverantören av produkten borde göra. En produkt får inte lova mer än den kan säger marknadsföringslagen.
Min personliga uppfattning är att zeoliter kan vara bra i andra sammanhang men inte i ett "sandfilter". Anledningen skrev jag om tidigare. Kan tänkas att dessa zeoliters kanaler kan filtrera eller katalysera molekyler i vattnet. Men problemet uppstår då filtret ska backspolas. Skulle behövas ett mycket större mottryck för att spola ur kanalerna än vad som är tillgängligt. Som jag skrev tidigare om mitt avhärdningsfilter som jag inte använder. För att backspola dessa zeoliter krävs ett mycket högre tryck än vad man får vid backspolning.
Inget test men tror dessa är mer neutrala än säjlföretagen:
https://www.wateronline.com/doc/how-is-zeolite-water-treatment-media-used-in-water-wastewater-treatment-0001
Där beskrivs något som jag tror många har missat. Zeoliten renar vattnet genom tre olika system där två av dessa är filtrering.
1. Vattnet silas mellan kornen och större och mellanstora partiklar fastnar på den mycket skrovliga specifika ytan som är utanpå molekylerna. Denna är 300-1000 ggr större än sand och glas eftersom den har högre berg och djupare dalar. Det är främst dessa 300-1000 ggr större yttre ytor som rensas vid backspolningen. Ju skrovligare desto bättre eftersom nötning tenderar att med tiden slita ned topparna successivt på både filtersand och zeolit och då minskar den specifika ytan.
2. Vattnet silas också igenom varje enskild zeolitmolekyl som kornen består av och de minsta smutspartiklarna kan inte passera igenom zeolitmolekylen som bara släpper igenom de mindre vattenmolekylerna. Kanske kan de passera runt om? Jag vet inte. Kanske fastnar de då lättare på ytorna under 1 ovan eftersom de måste gå en omväg? Jag har inte svaret. Det är förstås denna fria vattenpassage som gör att mottrycket blir lägre. Alltså genereras ett bibehållet flöde vid ett mindre pumptryck -> lägre varvtal krävs -> sparar energi. Alternativt högre flöde med befintlig pumpeffekt.
3. Katjonbyte som binder upp ammonium, tungmetaller m.m. Läser på en annan sida att 1 kg klinoptilolit binder upp till 23 g ammoniumjoner, NH4+, som annars bildar kloraminer i kontakt med kväveföroreningar i badvattnet. Dessa lösgörs inte vid vanlig backspolning utan fastnar tills vidare p.g.a. de starka jonbindningarna. För att frigöra dessa krävs det att man "regenererar materialet" genom att stänga av filtret, hälla i en 10 % koksaltlösning och låter det stå över natten så att de tillförda natriumjonerna sakta får ersätta jonerna längre ned i jonbyteskedjan. När man därefter backspolar första gången åker det bundna ammoniumet ut i avloppet. Jonbyteskapaciteten är dock så stor att det lär ta över 10 år innan ett vanligt poolfilter för en hemmapool har mättats så till den graden. (Källor: Zeocem.com och Ecoconcept.se).

All artiklar jag fått fram motsäger tyvärr ditt påstående om att det skulle krävas ett högre tryck och flöde för att rensa zeolit än filtersand - däremot beskrivs motsatsen. Jag vill inte vara sådan, men olika zeoliter fungerar olika så vilken zeolit är det du har och är det helt omöjligt att du har fått tag på någon lera istället? Du menade ju i ett tidigare inlägg att det var ungefär detsamma, så kan du ha köpt lera istället?

https://www.poolandspareview.com.au/content/equipment/article/filtration-considerations-1136006427 (https://www.poolandspareview.com.au/content/equipment/article/filtration-considerations-1136006427) är en "neutral" australisk sida som kortfattat sammanfattar skillnaden mellan sand, zeolit och glas. Intressantast är nog diskussionen kring att högre flöde inte nödvändigtvis ger en bättre filtrering, så läs gärna den. Det verkar generellt vara så att när man söker information om detta att utanför Sverige så är det dessa tre filtermaterial som man väljer mellan medan det i lilla Sverige bara diskuteras sand kontra glas.

Till sist här en vetenskaplig rapport i samlingen "Handbook of natural zeolites" som sidorna 491-494 förklarar varför och hur klinoptilolit renar poolvatten bättre än filtersand:
https://books.google.se/books?id=p88zmymzTMUC&pg=PA493&lpg=PA493&dq=clinoptilolite+versus+sand+in+pool+filter&source=bl&ots=E3397Tc1QO&sig=ACfU3U2My6BLe1LCF9nl_9C-3nj0pA0V7A&hl=sv&sa=X&ved=2ahUKEwjhhNqNsIHoAhXq-ioKHW85Agk4RhDoATAHegQIChAB#v=onepage&q=clinoptilolite%20versus%20sand%20in%20pool%20filter&f=false (https://books.google.se/books?id=p88zmymzTMUC&pg=PA493&lpg=PA493&dq=clinoptilolite+versus+sand+in+pool+filter&source=bl&ots=E3397Tc1QO&sig=ACfU3U2My6BLe1LCF9nl_9C-3nj0pA0V7A&hl=sv&sa=X&ved=2ahUKEwjhhNqNsIHoAhXq-ioKHW85Agk4RhDoATAHegQIChAB#v=onepage&q=clinoptilolite%20versus%20sand%20in%20pool%20filter&f=false)