Allt om pool, Poolforum!

PoolForum - swimmingpooler => Markpooler. => Ämnet startat av: Aq skrivet mars 13, 2017, 18:28:49:49

Titel: Bygger pool - har 1000 frågor
Skrivet av: Aq skrivet mars 13, 2017, 18:28:49:49
Hej!

Vi bygger hus och pool i Stockholmstrakten. Tomten är så otillgänglig så vi fick börja med poolen innan huset! Därför är nu poolväggarna i betong gjutna (3 x 7,1 x 1,5) men huset bara halvfärdigt. Förhoppning är att både pool och hus ska vara klart under sommaren. Nu till frågorna:

- Uppvärmning: Vi tänkte oss värmeväxlare för att slippa brummet från en luftvärmepump. Det är en bit mellan bergvärmepumpen till poolen, kanske 15m totalt. Blir det för stora värmeförluster med det avståndet?

- Hur mycket extra måste vi borra energibrunnen för att hålet inte ska bli överutnyttjat (tänkte köpa pooltak) och vilken VP funkar bäst för detta?

- Pooltrapp: Vi funderar på att bygga en pooltrapp på kortsidan. Vad är lagom steghöjd och hur många steg? Kommer vi sitta i trappen när vi har pooltak? Pooltaket som vi tittat på har en öppningsbar sektion så man slipper öppna hela taket (man går i från sidan om jag förstått saken rätt). Ska vi bygga en trapp som ser ut som ett U för att lättare ta sig ned i poolen genom den öppnade sektionen?

- Liner: Har läst att en tjockare liner är bättre men att den då måste platssvetsas. Vi fick en offert på detta och då stod det att linern måste fästas i en träregel. Betyder det att kapskivan måste fram för att "fälla in" träregeln? Går det inte att fästa direkt i betongen på något sätt? (har även ställt frågan till leverantören men inte fått svar än).

- Vad mer ska vi tänka på nu när vi har chansen att i viss mån fortfarande både anpassa pool och hus?

/AQ  <hmm>
Titel: SV: Bygger pool - har 1000 frågor
Skrivet av: Engan skrivet mars 13, 2017, 23:33:43:43
Hej, värmer min pool med bergvärme och har längre sträcka än dig så det är nog inga problem, vad gällande borrdjup så hör med din vvs firma.
Titel: SV: Bygger pool - har 1000 frågor
Skrivet av: Rickard skrivet mars 14, 2017, 07:24:09:09
Lite beroende på hur varmt du vill ha i poolen så lastar den borrhålet med ca 6000 - 10 000 kWh/år (27 till 32°C)
Självklart är detta en uppskattning, men nåt sånt i alla fall.
Ett nytt hus av normal storlek brukar behöva ca 15000 - 20 000 kWh energi/år, så borran kanske bör förlängas med 30-40%.

Vilka bergvärmepumpar har ni tittat på, har de inbyggd poolstyrning, eller är det ett tillbehör, och vad kostar tillbehöret - det är frågor du skall undersöka så du kan fatta ett vettigt beslut.
För poolen räcker det med en 8 kW värmepump, om det är nog för huset så behöver du inte större.
Snåla inte på värmeväxlaren till poolen, gärna en "120 kW" värmeväxlare skall det vara om man värmer med värmepump.
Isolera gärna slangarna i marken, antingen med rörhylsor, eller bygg en egen "kulvert" genom att såga och limma "markskiva" så att du får en kanal att lägga slangarna i.
Minst 50 mm PEM slang mellan värmeväxlare och pool.
Titel: SV: Bygger pool - har 1000 frågor
Skrivet av: Dimitris76 skrivet mars 14, 2017, 08:40:02:02
En installation där värmeväxlare ligger närmare poolen än till bergvärmepump skall ha bättre verkningsgrad. Nackdelen med värmeväxlare på icke uppvarmt utrymme är att den måste tömmas vintertid för att undvika man frostskador.

Jag har också hört/läst att ju större effekt värmeväxlaren har desto bättre men hos mig är returvattenstemperatur på primärkretsen redan ganska låg och jag har bara en 75kW vvx. Jag kan tänka mig att en 120kW växlare skall sänka temperaturen ännu lägre men negativa konsekvenser till värmepumpens efficiency.
Titel: SV: Bygger pool - har 1000 frågor
Skrivet av: Aq skrivet mars 14, 2017, 21:36:45:45
Tack för alla svar så långt!

Nackdelen med värmeväxlare på icke uppvarmt utrymme är att den måste tömmas vintertid för att undvika man frostskador.

Aha, det tänkte jag inte på. Låter dock överkommligt.

Lite beroende på hur varmt du vill ha i poolen så lastar den borrhålet med ca 6000 - 10 000 kWh/år (27 till 32°C)
Självklart är detta en uppskattning, men nåt sånt i alla fall.
Ett nytt hus av normal storlek brukar behöva ca 15000 - 20 000 kWh energi/år, så borran kanske bör förlängas med 30-40%.

Energibalansberäkningen visar att huset behöver c.a 22 000 KWh / år från borran (med en Thermia Optimum G3). Föreslaget borrdjup är 225 m, känns som 30-40% mer blir väldigt djupt = dyrt?

Vilka bergvärmepumpar har ni tittat på, har de inbyggd poolstyrning, eller är det ett tillbehör, och vad kostar tillbehöret - det är frågor du skall undersöka så du kan fatta ett vettigt beslut.

Väntar fortfarande på några offerter men en snabb googling på bergvärmepump och poolstyrning ger få träffar, de flesta 5-10 år gamla. Trodde att de stora (IVT, Thermia, osv) utvecklat denna styrning mer i de senare modellerna?

Titel: SV: Bygger pool - har 1000 frågor
Skrivet av: Dimitris76 skrivet mars 14, 2017, 23:36:19:19
Tack för alla svar så långt!

Aha, det tänkte jag inte på. Låter dock överkommligt.

Energibalansberäkningen visar att huset behöver c.a 22 000 KWh / år från borran (med en Thermia Optimum G3). Föreslaget borrdjup är 225 m, känns som 30-40% mer blir väldigt djupt = dyrt?

Väntar fortfarande på några offerter men en snabb googling på bergvärmepump och poolstyrning ger få träffar, de flesta 5-10 år gamla. Trodde att de stora (IVT, Thermia, osv) utvecklat denna styrning mer i de senare modellerna?

Poolstyrning är väldigt lätt att bygga man skälv. Läs på min gamla tråd "hur lurar man sin värmepump"!

Mvh,
Dimi
Titel: SV: Bygger pool - har 1000 frågor
Skrivet av: Rickard skrivet mars 15, 2017, 07:35:17:17
En installation där värmeväxlare ligger närmare poolen än till bergvärmepump skall ha bättre verkningsgrad. Nackdelen med värmeväxlare på icke uppvarmt utrymme är att den måste tömmas vintertid för att undvika man frostskador.

Jag har också hört/läst att ju större effekt värmeväxlaren har desto bättre men hos mig är returvattenstemperatur på primärkretsen redan ganska låg och jag har bara en 75kW vvx. Jag kan tänka mig att en 120kW växlare skall sänka temperaturen ännu lägre men negativa konsekvenser till värmepumpens efficiency.

Hur skulle det kunna ge negativa konsekvenser för effektiviteten, ju lägre temp på värmebäraren, desto högre COP.
Sen är det ju även skillnad om man kör 26 grader i poolen eller 32 grader...
JAg vet inte ens vilken effekt det är på min värmeväxlare, men jag ligger på ca 41/36°C vid 32°C i poolen.
Vad har du Dimitris?

Ja, att placera värmeväxlaren nära poolen, så du kan ha poolcirkulationspump och reningsverk nära poolen är bra på många sätt, dels kanske du tappar lite mindre effekt till marken (bara när poolen värms aktivt) men framförallt kommer ju reningsverket att fungera bättre då du får högre flöde i poolcirkulationen.
Kruxet är ju just det där med att behöva gräva frostfritt, eller tvingas dränera hela ledningen till/från värmeväxlaren. Utöver själva värmeväxlaren, sandfiltret och cirkulationspumpen.
Titel: SV: Bygger pool - har 1000 frågor
Skrivet av: Dimitris76 skrivet mars 15, 2017, 12:51:17:17
JAg vet inte ens vilken effekt det är på min värmeväxlare, men jag ligger på ca 41/36°C vid 32°C i poolen.
Vad har du Dimitris?

Jag minns inte exakt siffror men jag har installerat rörtermometrar på alla rör som kommer in/ut värmeväxlare och tog kort av dem i somras. Jag återkommer med information.
Titel: SV: Bygger pool - har 1000 frågor
Skrivet av: Dimitris76 skrivet mars 15, 2017, 13:45:44:44
Hur skulle det kunna ge negativa konsekvenser för effektiviteten, ju lägre temp på värmebäraren, desto högre COP.
Du har rätt nog - man kan inställa bara MAX tillåten returtemperatur så ett lågt temp på returledningen är inte så skadligt kanske.

Problemet är att min pool o vvx combo maxar värmepumpens kapacitet och jag har den största modellen som Termia producerar (15.6kW nominal effekt).

Får man ännu kallare värmebärare då hinner inte värmas upp till önskad framledningstemp... Jag har beräknad energitillförsel utan elpatron på till poolvattnet (temperaturskillnad in/ut ur vvx och poolvattenflöde) och det var exakt 15kW.


Med vänlig hälsning,
Dimi
Titel: SV: Bygger pool - har 1000 frågor
Skrivet av: Engan skrivet mars 15, 2017, 18:20:15:15
Tack för alla svar så långt!

Aha, det tänkte jag inte på. Låter dock överkommligt.

Energibalansberäkningen visar att huset behöver c.a 22 000 KWh / år från borran (med en Thermia Optimum G3). Föreslaget borrdjup är 225 m, känns som 30-40% mer blir väldigt djupt = dyrt?

Väntar fortfarande på några offerter men en snabb googling på bergvärmepump och poolstyrning ger få träffar, de flesta 5-10 år gamla. Trodde att de stora (IVT, Thermia, osv) utvecklat denna styrning mer i de senare modellerna?
Jag har en nibe 8kw vp och 220m borrhål, värmer upp 250M2 hus inkl garage och kör pool på sommaren, bor dessutom i norra norrland så du borde nog klara dig galant på 225m om du inte bor i ett oisolerat slott:)
Titel: SV: Bygger pool - har 1000 frågor
Skrivet av: Rickard skrivet mars 16, 2017, 07:37:15:15
Du har rätt nog - man kan inställa bara MAX tillåten returtemperatur så ett lågt temp på returledningen är inte så skadligt kanske.

Problemet är att min pool o vvx combo maxar värmepumpens kapacitet och jag har den största modellen som Termia producerar (15.6kW nominal effekt).

Får man ännu kallare värmebärare då hinner inte värmas upp till önskad framledningstemp... Jag har beräknad energitillförsel utan elpatron på till poolvattnet (temperaturskillnad in/ut ur vvx och poolvattenflöde) och det var exakt 15kW.


Med vänlig hälsning,
Dimi

Jag vet inte hur du räknat, men fel verkar det vara i alla fall. (inget ont menat)
Du skulle spara rätt mycket energi om du spärrade uteffekten på värmepumpen till ca 7-9 kW, det räcker för att hålla din pool varm, och ju lägre effekt värmepumpen arbetar med, desto högre COP får den.
Varmare KB och kallare VB kan ge säkert 20-30% högre COP med befintlig värmeväxlare än om du kör den på max effekt i bara några timmar/dag.
Om möjligt så vore det absolut mest ekonomiska att bara tillföra precis så mycket effekt att värmepumpen får gå dygnet runt för att hålla den temp du vill ha i poolen, då kanske den skulle puttra på tomgång med 4-6 kW uteffekt och en COP på 5.0 istället för som nu, kanske COP 3.5 eller nåt sånt.
Så OM DET GÅR, då skulle jag se vilken temp efter vvx som krävs för att hålla poolen vid önskad temp vid kontinuerlig drift, och sedan ställa ett fast börvärde i värmepumpen så att den hela tiden strävade efter att hålla temp efter vvx på t.ex. 33 grader (om du vill ha 30-31 grader i poolen).
Vet inte om det är möjligt dock.  <dontkn>
Titel: SV: Bygger pool - har 1000 frågor
Skrivet av: Dimitris76 skrivet mars 16, 2017, 07:48:57:57
Varmare KB och kallare VB kan ge säkert 20-30% högre COP med befintlig värmeväxlare än om du kör den på max effekt i bara några timmar/dag.
Om möjligt så vore det absolut mest ekonomiska att bara tillföra precis så mycket effekt att värmepumpen får gå dygnet runt för att hålla den temp du vill ha i poolen, då kanske den skulle puttra på tomgång med 4-6 kW uteffekt och en COP på 5.0 istället för som nu, kanske COP 3.5 eller nåt sånt.

Jo 15kW var maxeffekten levererad till poolvatten vid uppvärmningsperiod. Sedan - precis som du sa - startar värmepump några få timmar på förmiddag för att nå önskade 30-graders temperatur innan kvällens "after work dop". Vad betyder KB och VB?
Jag skulle kunna sänka framledningstemp genom att ändra trimmermotstandsvärde - den som ersätter utegivare och lurar värmepumpen att starta - men då måste jag köra under längre perioder.
Att putta på tomgång dygnet rund är lite svårt för vi delar bergvärme med hus och lite inomhus värme behövs även på sommaren då och då...
Titel: SV: Bygger pool - har 1000 frågor
Skrivet av: Rickard skrivet mars 16, 2017, 14:05:14:14
Köldbärare och värmebärare.
KB är den som går i mark/berg, och VB är det som värmer hus och pool.

Jag skulle maxbegränsa varvtalet på kompressorn så den bara gav runt 8 kW under poolsäsongen.
Det räcker gott för både hus, pool och tappvarmvatten.
Titel: SV: Bygger pool - har 1000 frågor
Skrivet av: Dimitris76 skrivet mars 16, 2017, 16:39:16:16
Köldbärare och värmebärare.
KB är den som går i mark/berg, och VB är det som värmer hus och pool.

Jag skulle maxbegränsa varvtalet på kompressorn så den bara gav runt 8 kW under poolsäsongen.
Det räcker gott för både hus, pool och tappvarmvatten.

Tyvärr har jag ingen varvtalstyrd kompressor...  :'(
Det är antigen ON eller OFF i full fart och den styrs av en termostat så länge vattencirkulationen är på.

Som jag hade det förra året, var värmepumpen i drift kontinuerligt i några timmar - från kl. 9 till kl. 13 - för att varma upp poolen till 30C. Sedan baddade vi hela eftermiddag/kväll utan att slå termostaten på igen. Poolvattnet tappade sakta ett par grader under natten och sen om igen nästa förmiddag. Som jag förstår ju sällare startar kompressorn desto mindre slitage.

Titel: SV: Bygger pool - har 1000 frågor
Skrivet av: Rickard skrivet mars 17, 2017, 06:37:34:34
OK, jag trodde du hade deras inverter, my misstake.
Ja, då finns det inget att göra, och det funkar säkert alldeles utmärkt, men just fall som dessa är ju de där man kan ha nytta av en vartalsstyrd värmepump för att få upp systemverkningsgraden.

Ber om ursäkt för Off-topic.
Titel: SV: Bygger pool - har 1000 frågor
Skrivet av: Macp skrivet mars 17, 2017, 15:58:57:57
Ang trappa..
Se bif. bild. Vi byggde en längs kortsidan som du hade tänkt och gjorde första steget extra brett för att lätt kunna gå in via sidan av pooltaket. Det räcker nog även med 500mm. Höjden är vi nöjda med! Och det är skönt att sitta där under taket när det regnar  O0.
Det räcker även med 3st steg för man simmar mot kanten och lyfter sig lätt upp.
(Vår pool 6,5x3,5x1,5)
Titel: SV: Bygger pool - har 1000 frågor
Skrivet av: Dimitris76 skrivet mars 17, 2017, 20:20:24:24
Mitt personliga åsikt är att såna trappor är ingen bra idee i små (mindre än 4x8m) pooler för de tar för mycket "real estate". 6,5m minus 1,25m för trapporna blir det för lite pool helt enkelt.

De ser finna ut på storra hotellpool utomlands där man kan "casually walk in the water". Dessutom är det där ofta tillräkligt varmt i luften för att kunna sitta man bekvämt på trapporna med fruktig kropp över vattenlinje. Här i Sverige vill man (jag i alla fall...) helst ligga under vattnet för att hålla mig varm.
Titel: SV: Bygger pool - har 1000 frågor
Skrivet av: TommyC skrivet mars 18, 2017, 17:47:35:35
En trappa är väldigt praktisk och gör poolen mycket mer användbar. Jag hade gärna haft en sån trappa längs hela kortsidan. Vi har en hörntrappa som tar lite mindre plats men den hade gärna fått vara större.
Titel: SV: Bygger pool - har 1000 frågor
Skrivet av: j-t skrivet mars 18, 2017, 18:23:29:29
Jag har en 2 meters rak trappa på en akortsidan och jag skulle helre haft över hela kortsidan.
Trappan används väldigt mycket, dessutom där jag brukar befinna mig med en kall en efter en lång vecka ;)
Titel: SV: Bygger pool - har 1000 frågor
Skrivet av: Dimitris76 skrivet mars 19, 2017, 13:53:21:21
Jag har en 2 meters rak trappa på en akortsidan och jag skulle helre haft över hela kortsidan.

Jag håller med. En sån översvämmad trappa skall vara "all or nothing".
Sträcker den inte - som förväntad - längs hela poolsida  är nästan farlig för små barn och äldre. :o

Titel: SV: Bygger pool - har 1000 frågor
Skrivet av: Macp skrivet mars 19, 2017, 18:31:08:08
Mitt personliga åsikt är att såna trappor är ingen bra idee i små (mindre än 4x8m) pooler för de tar för mycket "real estate". 6,5m minus 1,25m för trapporna blir det för lite pool helt enkelt.

De ser finna ut på storra hotellpool utomlands där man kan "casually walk in the water". Dessutom är det där ofta tillräkligt varmt i luften för att kunna sitta man bekvämt på trapporna med fruktig kropp över vattenlinje. Här i Sverige vill man (jag i alla fall...) helst ligga under vattnet för att hålla mig varm.

Självklart snor den lite yta men för våran del där vi har småbarn som badar i den så är den perfekt till att leka på  :). Sen så märker man faktiskt inte så mycket av den när du simmar mot den utan det är egentligen första steget som tar ytan för dom andra stegen så simmar man "över dom". Ångrar verkligen inte att jag byggde den trappan trots storleken men man ska ju bygga efter sitt eget behov O0.
Titel: SV: Bygger pool - har 1000 frågor
Skrivet av: Oceanum skrivet mars 20, 2017, 18:13:10:10
Bifogar ritning på en pooltrappa som vi byggt några gånger nu (med lite varierande mått på steglängd/höjd och bredd). Tanken är att du får både en trappa och en "lagun/förhöjd botten" som barn kan leka på och vuxna ligga på.

Utformningen har varit populär och fått positiv feedback

Med vänlig hälsning,
Martin
Titel: SV: Bygger pool - har 1000 frågor
Skrivet av: Aq skrivet mars 21, 2017, 23:01:27:27
Vilket engagemang!

Tack Macp, Castrol och övriga för input angående pooltrappen. Jag har gjort ett utkast till ritning som jag tror funkar tack vare er!

När det gäller BVP, energibrunn och värmeväxlare har vi kommit några steg till på vägen. Enda utmaningen just nu är att återförsäljaren av BVP (IVT Geo 312C) inte riktigt kan bestämma sig om den inbyggda circulationspumpen är tillräckligt kraftig för att pumpa runt vattnet till golvvärmen. Poolen är dock inga problem.

Inser att jag var lite otydlig med frågan ang. liner. Kanterna till poolen är som sagt gjutna till rätt höjd och skimmer är också fastgjuten. Problemet är att han som offererat svetsning vill ha en träregel ovanpå kanten att spika fast linern i. Om jag sätter den ovanpå gjutningen blir kanten högre än tänkt. Jag hade också en idé om att sätta klinker runt poolen. Just nu är lösningen att såga ut ett jack i betongen för att kunna montera träregeln utan att den sticker upp eller stör klinkerläggning. Andra idéer?

(http://)
Titel: SV: Bygger pool - har 1000 frågor
Skrivet av: Rickard skrivet mars 22, 2017, 07:53:27:27
Du menar alltså att hela poolens höjd blir fel i förhållande till marken?
För LINERNS del spelar det ingen roll, det finns material så det räcker att spika fast den även om poolväggen blir någon cm högre, men du kanske byggt betongkanten precis på den höjd du vill ha den?
Att såga ett spår är ju inget litet jobb direkt...