Ämne: Velar mellan berg-VP eller pool-VP

[steppen7]

Några läste väl min andra tråd om val av pool-VP men nu velar jag igen. Först tänkte jag berg, sedan pool-VP pga enklare installation, men nu berg igen.

Jag har en Nibe 1145 på 8kW med 210m hål. Huset drar enligt beräkningar 5,7kW vid DUT och garaget kanske 2-3kW vilket gör att hålet är väl tilltaget, eller åtminstone var tanken att det skulle vara det. Dock på vintern när värmen går hårt ligger KB-in runt 0-1C så jag är rädd att en pool skulle sabba återhämtningen så att hålet går under nollan på vintern. Å andra sidan har jag numera frikyla som laddar hålet lite extra på sommaren, vet inte hur mycket det påverkar, det blev ju ingen vinter i år.

Sen har vi dragningen som skulle blir rätt lång till bergvärmen. Runt 28m mot runt 10m för pool-VP. Håltagning i den täta fasaden också. Sen är det jäkligt trångt i tvättstugan, har ju 1145+VPBS300+UKV100+FTX+Tvättpelare+torkskåp på typ 6-7kvm! Visst går det att knöka in men...

Fördelen med BV skulle ju vara att jag slipper en stor ful pryl ute i trädgården och att det blir helt tyst.
Bifogar en liten karta hur dragningen skulle se ut i båda fallen. Synd att en ev pool-VP:s bästa ställe är på den skuggiga gaveln.

[Oceanum]

En fördel med poolvärmepump är att du kommer få bättre COP på denna, dvs. billigare uppvärmning av poolen. Detta baserar jag på antagandet att ditt bergvärmehål kommer hålla max +2-3 grader i genomsnittstemperatur, vilket borde bli avsevärt lägre än genomsnittstemperatur på utomhusluften som poovärmepumpen tar energi ur under poolsäsongen. Således bör den senare ge bättre verkningsgrad och COP.

Vill även passa på att nämna att denna teori även kommuniceras och stöds av Pahlén som ju tillhandahåller båda lösningarna, dvs. värmeväxlare att koppla in till bergvärme och poolvärmepumpar.

[Mappe]

En fördel med poolvärmepump är att du kommer få bättre COP på denna, dvs. billigare uppvärmning av poolen. Detta baserar jag på antagandet att ditt bergvärmehål kommer hålla max +2-3 grader i genomsnittstemperatur, vilket borde bli avsevärt lägre än genomsnittstemperatur på utomhusluften som poovärmepumpen tar energi ur under poolsäsongen. Således bör den senare ge bättre verkningsgrad och COP.

Vill även passa på att nämna att denna teori även kommuniceras och stöds av Pahlén som ju tillhandahåller båda lösningarna, dvs. värmeväxlare att koppla in till bergvärme och poolvärmepumpar.

Sen hör det väl till saken att värmeöverföringsförmågan för vatten är många gånger högre än för luft...tänkte på diskussionen om COP och kostnad...

Tänk dig en bastu på 90 grader, där kan du lätt vistas...men sätt dig i ett badkar med 90 grader...

[TommyC]

Investeringskostnaden skiljer en del. Vi har ingen bergvärme men har en bra plats för poolvärmepumpen nere på berget utanför poolen. Troligen skulle jag ändå vilja ansluta poolen till bergvärme om vi skaffar det. Har man ingen lämplig plats för VP men bergvärme med tillräcklig kapacitet så låter det som ett enkelt val (förutom ekonomin då). 

[steppen7]

Castrol - Som sagts av Mappe så har ju luft mycket sämre värmekapacitet/överföringsförmåga vilket gör att man måste ha större temperaturskillnad och/eller flöde mellan medierna för att överföra en viss effekt. Min BV-pump är specad COP 5 vid 5C in och 35C ut, det klarar nog ingen luftvärmepump vid samma temperaturer. Sen kan det bli högre COP ändå för poolvärmepumpen för att den används mestadels på sommaren, så visst kan det finnas en ekonomisk poäng där.

TommyC- varför skulle du välja bergvärme även när du har en bra plats för din poolpump?

[Oceanum]

Castrol - Som sagts av Mappe så har ju luft mycket sämre värmekapacitet/överföringsförmåga vilket gör att man måste ha större temperaturskillnad och/eller flöde mellan medierna för att överföra en viss effekt. Min BV-pump är specad COP 5 vid 5C in och 35C ut, det klarar nog ingen luftvärmepump vid samma temperaturer. Sen kan det bli högre COP ändå för poolvärmepumpen för att den används mestadels på sommaren, så visst kan det finnas en ekonomisk poäng där.

TommyC- varför skulle du välja bergvärme även när du har en bra plats för din poolpump?

När ex. Pahlén och Gullberg & Jansson designar sina pumpar så bygger de ju en köldkrets som hänger ihop i sin helhet, dvs. utifrån driftförhållanden som man räknar med att systemet skall ha (ute temp och pool temp) och den effekt som man vill få ut väljer de kompressor och beräknar sedan vilken kondensor och förångare som behövs för att kunna klara av just kondensera och förånga köldmediet vid de tryck som de förväntade driftsförhållandena ger. Således vid en väldesignad köldmediekrets skall detta inte vara ett problem, alltså att ta upp energi ur uteluften respektive att avge energi till poolvattnet.
Dock om man köper en poolvärmepump som från början var en "air condition" så kan det bli problem, detta eftersom de inte designats för samma driftsförhållanden som en pool har, vilket kan leda till att värmepumpen får jobba med onödigt lågt tryck på lågtryckssidan för att förångaren är för liten eller fläkten för klen eller för högt tryck i kondensera då denna inte hinner avge all energi vid för lågt kondenseringstryck/kondenseringstemp.

Jag plockade ut lite COP tal ur Pahlén resp. G&J's spec. nedan. Vet ej hur de står sig mot bergvärme vid ett borrhål som håller +1-2 och +26 i poolen. Finns det mer COP uppgifter i din manual vore det kul att se.

Exempel COP vid +15 grader i luften och +26 grader i poolen:

Pahlén PVP13, inverter, COP: 4,4-7,6

Gullberg & Jansson X20, Inverter, COP: 4,2-6,1

Gullberg & Jansson V30, on-off, COP: 4,8

(De högre siffrorna på invertera modellerna skall enligt uppgift vara när dessa stegat ner kompressorn, de lägre siffrorna är när kompressorn går 100%)

[TommyC]

TommyC- varför skulle du välja bergvärme även när du har en bra plats för din poolpump?

Det beror ju förstås på vad merkostnaden blir men med anslutning av poolen till bergvärme så kan jag avveckla poolvärmepumpen den dag den "tar slut" istället för att köpa och installera en ny VP.

[Oceanum]

Det beror ju förstås på vad merkostnaden blir men med anslutning av poolen till bergvärme så kan jag avveckla poolvärmepumpen den dag den "tar slut" istället för att köpa och installera en ny VP.

En fördel med bergvärme är att det blir tyst vid poolen, en poolvärmepump som står i direkt anslutning till poolområdet kan upplevas störande när man slöar på soldäcket 

[Erik N]

Sen har man nog rackarns mycket bättre COP i början och slutet av säsongen när det är kallt i luften.

[Erik N]

Annan tråd, liknande ämne.

http://www.poolforum.se/forum/index.php?topic=11134.msg83694#msg83694

[t-rex]

Liknande frågeställning;

Jag har 190m hål, Thermia Diplomat G3 10kw BVpump, 200m2 hus och en pool på ca 48m3. Jag har dock poolen ca 20 meter och en nivåskillnad på ca två meter (nedanför) huset. Walu poolskydd.

1. 20 meter funkar?
2. Värmeväxlare sitter i huset, så nära BVpump som möjligt?
3. Vad har jag för slang från poolhuset till värmeväxlaren i huset? Dimension/sort?
4. Hur djupt behöver man gräva ner denna slang?
5. Vad behöver jag tänka på för att lösa höjdskillnaden?
6. Jag har kollat Phaléns vertyg för att räkna ut värmeväxlare, men jag är inte tillräckligt smart för att begripa den fullt ut. Vilken storlek behöver jag?



Eller skall jag bara strunta i allt och köpa en luft/vattenpump? Tacksam för all input. Värmer med el nu och det kostar en rätt bra slant...

[TommyC]

Det finns ganska många trådar som diskuterar den frågan. Börja t ex här: http://www.poolforum.se/forum/index.php?topic=13055.msg99027;topicseen#new

Där finns en länk till http://www.poolforum.se/forum/index.php?topic=11296.0;all
med bra bilder på poolens ”cirkulationssystem”.

För att komma fram till rätt beslut så måste man läsa på tillräckligt mycket så att man förstår vad de olika valen får för konsekvenser. Vill du minimera investeringskostnaden och förenkla beslutet så kör på en vanlig poolvärmepump placerad utom hörhåll.

Man använder normalt 50 mm PEM-slang i mark. Till 20 meter kan 50 mm räcka eller så behöver man gå upp till 63 mm, det beror på cirklationspumpen och totala tryckfallet i systemet. PEM-slang tål att frysa. Man vill nog gräva ner den och isolera den men den kan även ligga på marken.

[steppen7]

Jag har till slut bestämt mig för en separat pool-VP pga:
Enklare och billigare installation
Mindre trångt i tvättstugan
Troligen högre COP om man ska tro kurvorna på de pool-VP jag tittat på
Mindre risk att överbelasta borrhålet

Utseendet med en pryl ute i trädgården kan jag stå ut med
Skulle jag störas av ljudet när jag är ute ordnar jag en knapp som pausar den nån timma
Skulle jag ångra mig kan jag alltid sälja VPn och gräva vidare mot tvättstugan och berg-VPn

[MathiasS]

Troligen högre COP om man ska tro kurvorna på de pool-VP jag tittat på

Garanterat inte i maj och oktober/september när pumpen går dygnet runt......

...men skönt att du kommit till ett beslut!

När min bergvp dör blir det ett hål till och en snäppet större pump för att kunna ta hand om poolen också. Surrandet från luftpumpen är tråkigt.

[Erik N]

Och inte när VP ser ut så här när du vill försöka få upp tempen i poolen i maj.

[bauda]

Ismaskin till pooldrinkarna! Perfekt!

[Oceanum]

Liknande frågeställning;

Jag har 190m hål, Thermia Diplomat G3 10kw BVpump, 200m2 hus och en pool på ca 48m3. Jag har dock poolen ca 20 meter och en nivåskillnad på ca två meter (nedanför) huset. Walu poolskydd.

6. Jag har kollat Phaléns vertyg för att räkna ut värmeväxlare, men jag är inte tillräckligt smart för att begripa den fullt ut. Vilken storlek behöver jag?

Värmeväxlaren måste dimensioneras utifrån storleken på din bergvärmepump, dvs. den måste klara av att överföra den effekt som din bergvärme ger maximalt och samtidigt vara så stor att du kan hålla en låg temperatur på primärsidan för bra COP. Räknar vi på att din bergvärmepump ger 10kW, att du vill hålla 40-grader på primärsidan och du tänker hålla runt 28-29 grader i din pool samt att du vill omsätta poolvattnet 5-ggr dygn (8x4m=48kbm x 5 ger 167l/min) behöver du en Pahlén Maxi Flow 200 till din anläggning. Väljer du en mindre kommer det antagligen fungera men då med högre temp på primärsidan och sämre COP.

[t-rex]

Värmeväxlaren måste dimensioneras utifrån storleken på din bergvärmepump, dvs. den måste klara av att överföra den effekt som din bergvärme ger maximalt och samtidigt vara så stor att du kan hålla en låg temperatur på primärsidan för bra COP. ...

Brilljant, tack!

En annan fråga där det verkat finnas lika många svar som inlägg på forumet; Vilket vatten skall jag dra, alltså skall jag dra poolvattnet till pannrummet (ca 20 meter, 4 meter uppåt i höjd) eller skall jag dra ner värmevattnet till poolhuset (20 meter, 4 meter fall) och ha vvx där? Och vad gäller för isolering? Jag har sett allt från isolerade kulvertar till att man bara gräver ner pem-slangar rakt av...

[MathiasS]

Jag skulle dra det kallaste vattnet den långa sträckan. Det borde minska förlusten som är proportionell mot tempdiffen.

[steppen7]

Och eftersom det kallaste vattnet är poolvattnet som man tömmer inför vintern så slipper man fundera på en lösning för att tömma eller frysskydda den varma sidan som ju används av huset på vintern. Lätt val.

Gällande pool-VP så är jag nöjd so far. Dock lite trist att det låter som baksidan på en matvarubutik med kompressorn som hörs allt som oftast. Det stör inte vid altanen eller poolen, där hörs det inte, men när man går runt och njuter av trädgården eller kommer hem från jobbet och kliver ur bilen så möts man inte längre av det tysta lantliga området. Men som sagt, nöjd ändå, just nu ialla fall...

[projektflytKonsult]

Hänger på här i tråden och hoppas att få hjälp i liknande fråga.
Vi har som sagt byggt en 4x8 miljöpool från poolkungen med deras VP Ecoheat2 9,2kW 1fas och pooltak som nu gått sedan midsommar och funkat perfekt, lite trögare har den nu att hålla 31gr dock när hösten kommit.
MIn fråga är lika TS om att minska ljud och få mer plats men vi har en sprillans CTC Ecoair 408 till Ecoel V3 tillv 2007-07 med de extra "solanslutningarna" de två VP står i samma hörna och lika TS vill jag sanera utrymmet så det räcker gott med sandfilter och CTC Vp där.
Jag vet att många gnäller på CTC men den måste ju vara effektivare med trefas och större fångare och att de nu klarar att göra högre temp under drift upp till 60gr plus att den är galet tyst! jag har även en 100liters UKV volymkärl jag skulle kunna ha som "värmebuffert" mot växlaren, det borde ju gå att få CTC att lira med pool! men den frågan lyfter jag separat i VPforum

[TommyC]

det borde ju gå att få CTC att lira med pool! men den frågan lyfter jag separat i VPforum

CTC EcoLogic Pro/Family är ett separat styrsystem som kan styra värmepumpar, solslingor, pool m m. Den torde vara det enkla valet om man har CTC i övrigt. Vill man krångla till det själv så finns såklart obegränsade möjligheter. 

http://www.ctc.se/sv/produkter/varmepumpsstyrning/ctc-ecologic-profamily

[steppen7]

Rent energimässigt så skiljer det nog inte mycket mellan en riktig luft/vatten och en pool-VP. Pool-VPn är antagligen effektivare eftersom den värmer poolvattnet direkt och du slipper värmeväxlare, däremot på höst och vår om du vill köra längre säsong så kommer antagligen pool-VPn inte orka med. De lägger ju oftast av vid betydligt högre temp eftersom de inte är tänka att användas på vintern. Den du har för huset är ju tänkt att ge så mycket som möjligt även när det är vinter.

Lyxvarianten är ju att ha båda inkopplade. Då kan du hålla lägre temp på våren och hösten och brassa på med båda inför helgerna så sänker du energiåtgången. När du vill ha poolen varm hela tiden, tex på sommaren kör du pool-VPn för att underhålla värmen, och vill du ta ett rykande varmt bad i oktober innan du stänger ner kan du värma med CTCn. Det vore nåt 

[bjurte]

Värmeväxlaren måste dimensioneras utifrån storleken på din bergvärmepump, dvs. den måste klara av att överföra den effekt som din bergvärme ger maximalt och samtidigt vara så stor att du kan hålla en låg temperatur på primärsidan för bra COP. Räknar vi på att din bergvärmepump ger 10kW, att du vill hålla 40-grader på primärsidan och du tänker hålla runt 28-29 grader i din pool samt att du vill omsätta poolvattnet 5-ggr dygn (8x4m=48kbm x 5 ger 167l/min) behöver du en Pahlén Maxi Flow 200 till din anläggning. Väljer du en mindre kommer det antagligen fungera men då med högre temp på primärsidan och sämre COP.

Hejsan,

Det här skulle jag vilja förstå bättre.
Jag har en 14kW bergvärmepump (IVT Greenline HT E14)
Sen sitter en 10 år gammal pahlen 75 maxiflow värmeväxlare för att värma poolen.

Vilka variabler ska jag titta på för att se om det är effektivt/rätt?
borde jag kanske byta ut värmeväxlaren till en större? eller serie/paralellkoppla en till?

Eller, än bättre. vad behöver jag mäta för att förstå bättre hur det fungerar och om det finns förbättringar att göra?

Mvh
Björn

[ByggaNytt]

Du verkar redan ha förstått det viktigaste Du vill att din värmepump skall jobba med så låg temperatur som möjligt på framledningen (till poolens värmevxl) för att få bättre COP. För att sänka den temperaturen behöver du kunna överföra mera energi till poolen och därmed ha en större värmeväxlare, eller fler i serie som du redan skriver.
För jämförelsens skull har jag en mindre pump (8,5 kW) än du men en större värmeväxlare (120 kW).
Att trimma sin värmeanläggning kräver någon form av loggning av temperatur och flöden och säljs ju här i forumet 
Klicka på min loggerlänk så ser du vad som kan loggas, tyvärr är min poolvärmning avstängd just nu för säsongen....

[Oceanum]

Hejsan,

Det här skulle jag vilja förstå bättre.
Jag har en 14kW bergvärmepump (IVT Greenline HT E14)
Sen sitter en 10 år gammal pahlen 75 maxiflow värmeväxlare för att värma poolen.

Vilka variabler ska jag titta på för att se om det är effektivt/rätt?
borde jag kanske byta ut värmeväxlaren till en större? eller serie/paralellkoppla en till?

Eller, än bättre. vad behöver jag mäta för att förstå bättre hur det fungerar och om det finns förbättringar att göra?

Mvh
Björn

Hej,

jag antar att du har en Pahlén 260 Maxi Flow (75kW).

Lägger jag in den med samma flöden som i exemplet högre upp i denna tråd så klarar den VVX:en av att överföra ca 12kW till din pool. Således något underdimensionerad i de driftsfall där din VP levererar 14kw (Kolla i manualen vid vilken temp på brine och vid vilken framledning som den ger 14kW så kan vi ju se om det är aktuellt att jämföra med eller om faktiskt VP-effekt är en annan för dig vid pooluppvärmning på sommren).

Om du vid poolvärmedrift märker att VP jobbar med höga temperaturer (över 40-45-grader) kan du, om möjligt, pröva att öka flödena på primär och sekundär något. Högre flöden ökar överförd effekt i VVX och bör därmed ta ned tempraturen på din primärsida något.

Mvh
Martin

[bjurte]

Hej,

jag antar att du har en Pahlén 260 Maxi Flow (75kW).

Lägger jag in den med samma flöden som i exemplet högre upp i denna tråd så klarar den VVX:en av att överföra ca 12kW till din pool. Således något underdimensionerad i de driftsfall där din VP levererar 14kw (Kolla i manualen vid vilken temp på brine och vid vilken framledning som den ger 14kW så kan vi ju se om det är aktuellt att jämföra med eller om faktiskt VP-effekt är en annan för dig vid pooluppvärmning på sommren).

Om du vid poolvärmedrift märker att VP jobbar med höga temperaturer (över 40-45-grader) kan du, om möjligt, pröva att öka flödena på primär och sekundär något. Högre flöden ökar överförd effekt i VVX och bör därmed ta ned tempraturen på din primärsida något.

Mvh
Martin

Hejsan och tack,

Exakt den värmeväxlaren är det.
Önskad temperatur från värmepumpen brukar ligga på 50-57grader när den kör mot poolen, faktisk temperatur står alltid på 20-24 grader när värmepumpen kör för poolvärmning, (trots att utgående slinga är skitvarm) ska byta ut mätaren för den slingan inför nästa säsong.

Fattar jag följande värden rätt?

[ByggaNytt]

Önskad temperatur från värmepumpen brukar ligga på 50-57grader när den kör mot poolen, faktisk temperatur står alltid på 20-24 grader när värmepumpen kör för poolvärmning, (trots att utgående slinga är skitvarm) ska byta ut mätaren för den slingan inför nästa säsong.

Ja, värmepumpen skall alltid gå på högsta effekt vid poolvärmning så önskad temperatur är rätt men sen tappar ju värmeslingan i temperatur när den passerar värmeväxlaren så att faktisk temperatur sjunker är också helt naturligt.
Nu vet jag inte hur styrningen fungerar på din pump men på min gamla Nibe "luras" den med några inkopplade motstånd för att sätta felaktiga temperaturvärden just vid poolvärmning. VP tror då att det är -40 grader utomhus för att starta uppvärmningen direkt och värmebärare fram (faktisk temp) är fast på ca 25 grader. Har du någon liknande styrning behöver det alltså inte vara fel på dina temperaturmätare, mät direkt på rören i stället för att kontrollera.

http://www.poolforum.se/forum/index.php?topic=11296.40

[Oceanum]

Fattar jag följande värden rätt?

Secondary outlet är temperaturen på vattnet som går till poolen.
Primary outlet är temp på returen till Berg VP

[Oceanum]

Hejsan och tack,

Exakt den värmeväxlaren är det.
Önskad temperatur från värmepumpen brukar ligga på 50-57grader när den kör mot poolen, faktisk temperatur står alltid på 20-24 grader när värmepumpen kör för poolvärmning, (trots att utgående slinga är skitvarm) ska byta ut mätaren för den slingan inför nästa säsong.

Du skriver att utgående slinga är väldigt varm. Jag antar att det är framlednings temperatur från Berg VP till VVX du menar. Det vore intressant att veta mer exakt vilket värde du har på denna, och även efter VVX.

Du nämner 20-24 som faktisk  temp. Om det är avläst värde i menyn i Berg VP kan det inte stämma. Eftersom du har en pooltemp som ligger över den nivån, kan aldrig temp i primärslingan vara lägre/så låg.

//Martin

[bjurte]

Du skriver att utgående slinga är väldigt varm. Jag antar att det är framlednings temperatur från Berg VP till VVX du menar. Det vore intressant att veta mer exakt vilket värde du har på denna, och även efter VVX.

Du nämner 20-24 som faktisk  temp. Om det är avläst värde i menyn i Berg VP kan det inte stämma. Eftersom du har en pooltemp som ligger över den nivån, kan aldrig temp i primärslingan vara lägre/så låg.

//Martin

Kollade, det är poolstyrningen som ändrar detta.
Drog på poolvärmningen, då blev ute-temperaturen -30 och returtemperatur 20 grader, så den fejkar temperaturerna för att styra poolvärmen.

Ska testa och mäta istället nästa säsong.

Om det visar sig att värmeväxlaren är underdimensionerad, kan man köpa en till "liten" och seriekoppla eller är det helt korkat?

/Björn

[Oceanum]

Kollade, det är poolstyrningen som ändrar detta.
Drog på poolvärmningen, då blev ute-temperaturen -30 och returtemperatur 20 grader, så den fejkar temperaturerna för att styra poolvärmen.

Ska testa och mäta istället nästa säsong.

Om det visar sig att värmeväxlaren är underdimensionerad, kan man köpa en till "liten" och seriekoppla eller är det helt korkat?

/Björn

Hej, det går att koppla så, men är det inte alltför hög framledning är det ju tveksamt om det är värt tid och pengar. Mät lite värden i vår när poolen går igen så kan vi ju bolla dessa och se.

//Martin

[Poolbadaren]

Några läste väl min andra tråd om val av pool-VP men nu velar jag igen. Först tänkte jag berg, sedan pool-VP pga enklare installation, men nu berg igen.

Jag har en Nibe 1145 på 8kW med 210m hål. Huset drar enligt beräkningar 5,7kW vid DUT och garaget kanske 2-3kW vilket gör att hålet är väl tilltaget, eller åtminstone var tanken att det skulle vara det. Dock på vintern när värmen går hårt ligger KB-in runt 0-1C så jag är rädd att en pool skulle sabba återhämtningen så att hålet går under nollan på vintern. Å andra sidan har jag numera frikyla som laddar hålet lite extra på sommaren, vet inte hur mycket det påverkar, det blev ju ingen vinter i år.

Sen har vi dragningen som skulle blir rätt lång till bergvärmen. Runt 28m mot runt 10m för pool-VP. Håltagning i den täta fasaden också. Sen är det jäkligt trångt i tvättstugan, har ju 1145+VPBS300+UKV100+FTX+Tvättpelare+torkskåp på typ 6-7kvm! Visst går det att knöka in men...

Fördelen med BV skulle ju vara att jag slipper en stor ful pryl ute i trädgården och att det blir helt tyst.
Bifogar en liten karta hur dragningen skulle se ut i båda fallen. Synd att en ev pool-VP:s bästa ställe är på den skuggiga gaveln.

Lite nyfiken på om det blev bergvärme eller annat? ......även om tråden är något "gammal"....

//"Poolbadaren"