Ämne: Klorhalt med UV-lampa

[poolarenspoolare]

Med UV-lampa behöver man mindre klor i vattnet - det är ju hela grejen. Går det att säga vilken klorhalt (fritt klor) man bör ha? 0,2-0,5?

[spa_nisse]

Ja det går att räkna ut.
Normalt vill du ha 0,7 ppm klor (om du använder automatik) använder du puckar kommer klorhalten i poolen variera mellan 0 och 4 ppm på samma dag (ja, puckarna fungerar så...). UV ska doseras med 50 W/m3 flöde/timme. Har du en 4x8 pool som din signatur säger så har du antagligen ett flöde någonstans mellan 10-12 kubik/timme. Titta på din UV-lampa och läs av vad den har för strålningseffekt, den ligger antagligen runt 10-20 W. Så du kan räkna med att UV-lampan renar kanske 300 liter per timme. De övriga 10-12 tusen litrarna (-300 liter, som UV renar) behöver du använda klor till.
M.a.o. din UV lampa är försumbar. Ska du märka någon effekt bör lampan ha 400-500 W i strålningseffekt.
Den lampan (lågtrycks UV-C) som säljs till privatmarknaden reducerar heller inte något bundet klor.

Solen är en otroligt mycket effektivare UV-källa än de lampor som säljs till privatpooler.

Källor:
http://www.svensktvatten.se
http://www.bestuv.com/
http://www.bersonuv.com/
http://www.processing.se

[poolarenspoolare]

Tack för ett bra svar. Fast det låter ju inte så kul, man har alltså i praktiken köpt en meningslös produkt? Kan det verkligen vara så illa? Tror att min UV-lampa är märkt 75W, men det kanske inte är samma sak som direkt strålningseffekt.

[spa_nisse]

Tyvärr jobbar de flesta poolfirmor så, kan de lura på kunden något mer och tjäna ett par kronor till så är det bra, för dem.

Algmedel är oxå en sådan produkt som är framtagen enbart för merföräljning. Fundera ett varv på vad algmedlet gör. Det avdödar inga alger, det ska användas förebyggande?

Klor avdödar allt levande i poolen, även alger. Har du konstant en lagom klordos i poolen så får du inte alger, oavsett om du häller i algmedel eller inte.

[MathiasS]

Ja, spa_nisse har torgfört denna uppfattning tidigare och det skulle ju vara intressant att höra vad tex Pahlen har för uppfattning i frågan. Man kan nog vara rätt säker på att dom inte håller med om att deras två UV-lampor är värdelösa.

För egen del saknar jag kunskap att avgöra vem som har rätt och det är också oerhört svårt att mäta effekten av en UV-lampa i en privatpool eftersom badbelastningen varierar och ej är kvantifierbar. Jag har försökt att se effekten av UW-lampan i klorförbrukningen vilket jag inte lyckats med - det beror antingen på att UV inte gör någon nytta eller att påverkan av andra faktorer är mycket större.

Vad sägs om att mäta ORP före och efter en UV lampa?

[Plums]

Fast UV-lampan ska väl knäcka DNA/RNA så att baciller inte kan dela sig, inte förånga dem till ingenting. De reagerar ändå med klor som allt biologiskt material, levande eller dött.

Algmedel å andra sidan knäcker membranet på algceller så att de blir känsliga även för lägre klorhalter. Vissa alger producerar ju slem som skydd.

Fast vad vet jag? pool-nisse kanske har på sig foliehatt av goda skäl.

[MathiasS]

Här kan man förkovra sig lite - detta är en av källorna som spa_nisse hänvisar till (men här en direktlänk till dokumentet):

http://www.drydeninformationcentre.com/files/pdf/water_and_air_quality/Paper-4.1-Kristensen-et-al.pdf

Man har gjort tester i en 50kbm barnpool i ett badhus med cirka 250 badande per dag, 31-33 grader i vattnet.

Jag behöver läsa lite mer noga själv innan jag har någon bestämd uppfattning, men man ska nog ha klart för sig att det

1. är en jäkla skillnad på badbelastning jämför med en privat pool.
2. Att en metod (uv med bredare spektrum) är effektivast betyder inte att andra varianter är värdelösa.
3. ...och jag blir lite nyfiken på om man borde bygga en bypass för UVn för att få ner flödeshastigheten i genom lampan.

 

[Plums]

Det finns detaljerade listor på vilken UV dos som krävs för att avdöda olika mikroorganismer för att nå 1-4 logs inaktivering. Det är lätt att få tag på uppgifter på levererad UV dos baserat på flöde från olika UV tillverkare.

Vad är dina siffror förankrade i pool-nisse? Pool UV dos fixar inte alla former av kloraminer, det stämmer.

[Plums]

För sakens skull kommer här siffrorna.

UV Dose (mJ/cm2) Needed For a Given Log Reduction:
http://www.clordisys.com/pdfs/misc/UV%20Data%20Sheet.pdf

Tekniska data för i detta fallet blue lagoon:

UV-C Tech, made for small filter installations

Technical specifications   UV-C TECH 16W   UV-C TECH 40W   UV-C TECH 75W   *UV-C TECH 130W
Type   15.000 /16W   40.000 /40W   75.000 /75W   150.000 /130W
Item code   BE02162   BE02402   BE02752   BE03132
Barcode   8714404034456   8714404034234   8714404034166   8714404029988
Rec. flow   5 m³/h   11 m³/h   16 m³/h   22 m³/h
Performance at rec. flow   30 MJ/cm²   30 MJ/cm²   30 MJ/cm²   30 MJ/cm²
Max. flow   23 m³/h   23 m³/h   23 m³/h   23 m³/h
Max. pressure   2 bar   2 bar   2 bar   2 bar
Diameter unit Ø   72 mm   72 mm   72 mm   72 mm
Length unit   56 cm   100 cm   100 cm   100 cm
Diameter in-outlet Ø   63 mm   63 mm   63 mm   63 mm
Stainless steel   316L   316L   316L   316L
Electronic ballast   230V AC 50/60Hz   230V AC 50/60Hz   230V AC 50/60Hz   230V AC 50/60Hz
Maximum current   0,29A   0,29A   0,57A   1,1A
Lamp wattage   16W   40W   75W   130W
Lamp type   UV-C Tech 16W   UV-C Tech 40W   UV-C Tech 75W   130 Amalgam lamp
Weight   2,8 Kg   3,6 Kg   3,9 Kg   5,0 Kg
Packing size   32,5 x 12 x 55 cm   28 x 12 x 99 cm   28 x 12 x 99 cm   28x12x99 cm
Quantity full pallet   40 pcs   30 pcs   30 pcs   30pcs
Dosing pump   –   –   –   –
Flow Switch   –   –   –   √
UL certified   √   √   √   –

Som synes är produkterna designade att leverera en dos på 30 mJ/cm2 vid rekomenderat flöde (https://bluelagoonuvc.com/portfolio-item/uv-c-tech/)

Vid den dosen inaktiveras i princip allt upp till log 4 reduktion (är väl 99,9999% ?) finns en del grejer som kräver flera passager för full dos.

Rent tekniskt är nisses W/m3 en fysiskt omöjlig enhet att dosera strålning på. Stråldos mäts som energi per bestrålad ytenhet dvs m2.

Som kuriosa kan nämnas att den genomsnittlige oduschade vuxne förärar poolen med 0,14 gram fekalier. Lite klor skadar alltså inte.

[MathiasS]

....ja jag ska försöka hitta lite tid att läsa på lite, ämnet är intressant just för att man inte märker så jädra stor skillnad med lampa på eller av.

[Plums]

UV verkar ju bara vid passage. Kloret behövs främst för att ta hand om större mängder snabbt vid bad. Sen är 0,5 PPM klor utan CYA effektivare än > 1 PPM klor med CYA.

UV lampan jobbar mellan bad, klor under bad..typ.

UV har ju använts för desinfektion sen slutet 1800-talet så det ju inte direkt teknikens framkant.

[MathiasS]

Att uv fungerar är inte ifrågasatt, men det är relevant att diskutera hur uvlampor för konsumentpengar fungerar.......

[spa_nisse]

Plums:
Det stämmer, UV avdödar ingenting, det förändrar exempelvis bakteriens DNA så den inte kan reproducera sig.
UV dos anges i mJ/cm2 men det går att översätta på ett ungefär till watt/m3 och det ger ca 500W/m3 flöde, vilket säkert många fler förstår eftersom de köper sin UV-lampa efter hur många W som är angivna på förpackningen.

MathiasS:
Det behöver inte vara mer badbelastning i en offentlig anläggning, det finns exempelvis rehabbassänger i storlek med privatpooler. Rehabbassänger har i vissa fall väldigt låg badbelastning.
 
Plums:
Min foliehatt har jag fått av Processing där jag gått utbildningar. Processing är en av Nordens ledande experter avseende bassängprojektering och de använder ofta UV i anläggningarna de bygger. Titta gärna på deras hemsida och de referensanläggningar de har där.

Plums:
"UV lampan jobbar mellan bad, klor under bad..typ." Den meningen borde du redigera bort, den är extremt konstig, felaktig och sänker din trovärdighet.

[Plums]

....ja jag ska försöka hitta lite tid att läsa på lite, ämnet är intressant just för att man inte märker så jädra stor skillnad med lampa på eller av.

Jag misstänker att man kan ha mer nytta av lampan om man INTE har automatdoserare. Med lampan gör det inte så mycket om kloret fladdrar lite mellan bad och kanske t o m går ned till noll i perioder.

Med automatik så är vattnet hela tiden desinficerande. En sak som är värt att tänka på är att vissa baciller, alger och sporer är väldigt klortåliga, men går åt fort i UV lampan. Jag har haft väldigt problemfritt och lättskött vatten, inga problem med alger, kloraminer eller någon som blivit magsjuk eller fått ont i öronen av vattnet, vilket vi råkat ut för i andra pooler där man haft sämre koll på vattnet och klorerat på andra sämre kontrollerade sätt.

Jag tror att det beror på automatiken i kombination med UV-lampa.

 

[poolarenspoolare]

Intressant tråd! Grotta gärna vidare i ämnet ni som orkar. Det vore spännande att kunna förstå om det finns en nytta eller inte. Jag kollade vad Pahlens skriver om sina UV-lampor. Det är klart att dom är partiska eftersom det är deras produkt, men att dom skulle blåsa en helt har jag lite svårt att tro på:

Pahlén Auto-UV titan eliminerar skadliga bakterier i pooler eller spabad. Med UV-rening kan du sänka poolens klorinnehåll till en betydligt lägre nivå, ca 0,5ppm mot normala 0,8-1,0ppm. Säker och effektiv desinfektion av ditt poolvatten. Pahlén Auto-UV titan är konstruerad för desinfektion av vatten i pooler eller spabad. Med Auto-UV titan kan du minska vattnets klorhalt med upp till 70% samt reducerar halten bundet klor, vilket medför en behagligare miljö för de badande som slipper röda ögon, klorlukt och risken för allergibesvär. Optimal neutralisering av bakterier, virus och alger. UV-lampan producerar kortvågig ultraviolett UVC-strålning med 254 nm våglängd. Denna våglängd är optimal för att neutralisera bakterier, virus och alger. Det gör även ditt poolvatten kristallklart och behagligt att bada i. När Auto-UV är i drift visar en indikator överst på enheten ett blått sken.

I manualen har dom en matris som visar hur många UV-lampor man behöver till olika poolstorlekar. En 75W ska räcka till en 4x8 pool.

Hoppas min UV-lampa i alla fall gör viss nytta. Vill gärna ha en "autodos" också, då kanske UV-lampan kommer mer till sin rätt (när man har mera exakt koll på klor och ph)

[Plums]

Plums:
Det stämmer, UV avdödar ingenting, det förändrar exempelvis bakteriens DNA så den inte kan reproducera sig.
UV dos anges i mJ/cm2 men det går att översätta på ett ungefär till watt/m3 och det ger ca 500W/m3 flöde, vilket säkert många fler förstår eftersom de köper sin UV-lampa efter hur många W som är angivna på förpackningen.

MathiasS:
Det behöver inte vara mer badbelastning i en offentlig anläggning, det finns exempelvis rehabbassänger i storlek med privatpooler. Rehabbassänger har i vissa fall väldigt låg badbelastning.
 
Plums:
Min foliehatt har jag fått av Processing där jag gått utbildningar. Processing är en av Nordens ledande experter avseende bassängprojektering och de använder ofta UV i anläggningarna de bygger. Titta gärna på deras hemsida och de referensanläggningar de har där.

Plums:
"UV lampan jobbar mellan bad, klor under bad..typ." Den meningen borde du redigera bort, den är extremt konstig, felaktig och sänker din trovärdighet.

Så du menar att det enorma vetenskapliga underlaget för UV desinficering och de under det senaste seklet framforskade doser som krävs för inaktivering är fel? Eller är det den av UV tillverkarnas marknadsförda stråldosen som är fel? Påstår du att blue lagoon inte levererar de 30 mj/cm2 som de påstår?

Det går naturligtvis inte att översätta behovet av UV rakt av till kubikmeter flöde. Det  beror HELT OCH HÅLLET på geometrin i reaktorkammaren. Gör du en 5 meter lång kammare så kan du ha högre flöde. Jag kan förse dig med beräkningar på 1 meters kammare (standard i poolsvängen) och etablerade flödesmodeller.

Angående "UV lampan jobbar mellan bad, klor under bad..typ.":

UV lampan har ingen residual effekt. Dvs den inaktiverar vattnet som passerar den. Eftersom vattnet blandas i bassängen betyder det att den aktiva bakterienivån halveras för varje passering av poolvolymen genom UV lampan. Anledningen till att man har klor i pooler med UV är för att hantera residualen i första hand. Då den är låg efter ett par poolvolymspassager så behövs det låga klorvolymer för att hålla rent och förhindra tillväxt. Vid bad däremot är residualen hög och då är det bra att man har klor som förbrukas. Det jag menar är alltså att man kompletterar UV med klor för att hantera residualen, eller UV mellan bad och klor vid bad.

Jag tittade in på Processings hemsida och det framstår inte som ett ledande expertbolag. Ca 70 personer, varav 90% servicetekniker som är ute och skruvar, resten adminpersonal förutom två stycken med civillingenjörs examen (vilket dom marknadsför hårt). De återförsäljer system och service till offentliga bad. Jag gissar att de ser en hård konkurrens från billigare system som gör samma jobb som deras dyra system  Då är det bra att utbilda folk att man måste ha deras dyra system..

 


 

[MathiasS]

MathiasS:
Det behöver inte vara mer badbelastning i en offentlig anläggning, det finns exempelvis rehabbassänger i storlek med privatpooler. Rehabbassänger har i vissa fall väldigt låg badbelastning.
 

Nej, så kan det förstås vara och då minskar ju också behovet av rening i motsvarande grad. Badet i studien har ju nästan samma belastning per dag som jag har per ÅR. Givetvis gör denna skillnad att man kan komma undan med enklare lösningar där belastningen är lägre. 

OM lampan inte gör någon nytta alls är det synnerligen anmärkningsvärt tycker jag, så det är värt att lära sig mer om.

[MathiasS]

Vill gärna ha en "autodos" också, då kanske UV-lampan kommer mer till sin rätt (när man har mera exakt koll på klor och ph)

Ja en sak kan jag kategoriskt utan minsta tvekan säga iallafall och det är att du absolut ska investera i automatisk dosering innan du köper UV. Tveklöst.

...nu kanske du redan gjort tvärtom men ändå, bara att köra vidare och skaffa autodosering.

[Plums]

Bra text om UV och effekten på kloraminer:
https://www.commercialaquaticsupplies.com/UV%20for%20Pools.pdf

Min slutsats är att både låg- och mediumtryckslampor är väldigt effektiva för desinficering. Lågtryckslampor i de modeller som säljs till privata pooler har en effektiv design för desinficering. Standard reaktionskammare och effekter runt 40-75W baserat på flöde levererar fullt tillräckliga UV-doser (rejält överdimensionerade vid optimala förhållanden).

Mediumtryckslampor är pga det bredare spektrumet mycket bättre på att bryta ned kloraminer (mono-, di-, tri-), men lågtryckslampor är inte helt odugliga. De hjälper till bra i privatpooler, speciellt om man ser till att det inte bildas mer kloraminer än nödvändigt, t ex genom dusch innan och att man låter lampan gå dygnet runt.

Att låta lampan gå dygnet runt är en förutsättning för att få ut max av UV-rening och kunna hålla låga klornivåer för att hantera residualen, då UV processen är logaritmisk med en halveringstid motsvarande en omsättning av poolvolymen.

Tack och bock.

[Plums]

Jag har nu förstått var spa_nisses felaktiga slutsatser om att lågtrycks UV lampor för privata pooler inte fungerar kommer ifrån.

Det spa_nisse gjort är att använda en formel för hur man dimensionerar effekt för mediumtrycks UV på lågtrycks UV, vilket är helt felaktigt.

- Medium tryck UV opererar vid 600-900 grader men lågtryck opererar vid 45 grader. Stoooor skillnad i värmeförlust.
- Mediumtryck UV distribuerar effekten över stort spektrum 200-400 nm medans lågtryck är monokromatiska och fokuserar energin runt 254 nm, där den saniterande effekten är störst. Nackdelen är sämre effekt på kloraminet som bryts ned bättre vid andra våglängder. Pga det bredare spektrumet så dimensioneras mediumtryck UV till ca 60 mJ/cm2, dvs det dubbla för att få rätt saniterande verkan.
- Medium tryck UV lampor är även kortare än lågtryckslampor, så UV dosen måste därför levereras snabbare. Därför behövs högre uteffekt. 

Med andra ord så har spa_nisse använt en formel fel och därmed dragit riktigt krokiga slutsatser.

Faktum kvarstår dock att lågtrycks UV är sämre på att bryta ned di- resp tri- kloraminer. Så frågan är om den effekten lampan har räcker för privat bruk. För mig verkar det göra det, men jag försöker också minimera bildandet av kloraminer...

[poolarenspoolare]

Yes! För min del känns det som en bra produkt även om den "bara" fungerar till en viss del och möjliggör något minskad användning av klor. Om den i princip inte hade gjort någon nytta alls så hade jag känt mig riktigt lurad. Produktblad/reklam är alltid bättre än verkligheten